Rimappata astra 1.4 T LPG 180cv 323 NM

[involt]

I consumi mi sembrano leggermente diminuiti o invariati, non ho dati precisi diciamo che faccio sempre 1 pieno di GPL a settimana quindi di sicuro non sono peggiorati e la coppia è aumentata moltissimo ai bassi ... ora sì che i sorpassi non sono un problema

Consumi invariati... coppia aumentata... come mai la Casa Madre non arriva a realizzare tali mappature?

Questa favoletta, inventata dai rimappatori ed esaltata dai venditori di moduli aggiuntivi, è come le erbacce: comparsa con estrema facilità, è difficilissima da estirpare...

[nyko683]

Favoletta fino ad un certo punto...
Perchè aver liberato lo scarico e aver aumentato i NM di coppia su un auto così pesante di sicuro male non fa ai consumi.
facevo un pieno di gpl a settimana e lo faccio pure ora quindi i consumi non si sono scostati di molto (velocità codice)
ma ho (avevo con il DP) 40 cv in + e 123 NM di coppia in +
Ovvio che se la spremi per benino i consumi schizzano
Viaggiando normali però va molto meglio a pari consumi

[onka79]

probabilmente si sforza troppo la componentistica del motore e del cambio con così tanta coppia in più e le case non vogliono rischiare...

[involt]

Favoletta fino ad un certo punto...

Apprezzo molto ciò che tu affermi, perchè capire come si possa ottenre un simile risultato è qualcosa che mi piacrebbe molto e, penso, piacerebbe molto anche alle Case Automobilistiche che non riescono a farlo.

Dal punto di vista termodinamico, un Motore Alternativo a Combustione Interna (MACI) funziona essenzialmente come un Motore Alternativo a Combustione Esterna (MACE); un gas, riscaldato, si espande, ed esercita una forza su un pistone. Se il nostro prototipo di MACI è il motore a ciclo Otto, il prototipo di MACE è analogo al motore della locomotiva a vapore.

La differenza sta nel fatto che nel MACI il riscaldamento del gas avviene per combustione del carburante all'interno del cilindro che contiene il pistone, nel MACE per combustione del carbone nel forno all'esterno della caldaia. C'è una relazione lineare che lega pressione, volume e temperatura, che è la l'equazione di stato dei gas perfetti:

PV=nRT

dove P=pressione
V=volume
T= temperatura
ed nR è il numero di moli moltiplicato la costante universale dei gas, ed è quindi un valore che indica la quantità di sostanza. Questo modo di procedere è necessario perchè la massa del gas a parità di volume e temperatura dipende dal tipo di gas e dalla sua pressione. Cioè, mentre per un solido o un liquido, incompressibili, la densità è legata solo alla temperatura, per il gas compressibile dipende anche dalla pressione.

Per un certo tipo di gas, allora, a parità di volume e di quantità di sostanza, all'aumento della temperatura corrisponde linearmente l'aumento di pressione:

P=T *(nR/V)

che è quello che ti serve per far aumentare la pressione sul pistone.

D'altra parte, il valore della temperatura è espresso da

T=PV/nR

il che ti dice che a parità di energia somministrata, alla stessa pressione e allo stesso volume, maggiore è la quantità di sostanza e minore è l'aumento di temperatura che ottieni. Questo è il motivo per il quale nei motori ad autoaccensione il solo incremento della pressione di sovralimentazione non porta grandi incrementi nelle prestazioni: vi è nel cilindro più gas che si può espandere (è più denso), ma essendo maggiore la quantità di sostanza l'aumento di temperatura, a parità di gasolio iniettato, sarà minore: se non incrementi i tempi di iniezione o la pressione della pompa, non otterrai granchè.

Nei motori ad accensione comandata, aumentare la pressione di sovralimentazione paga, ma non perchè venga violato questo principio; solo perchè l'ECU, dovendo conservare il rapporto aria/benzina, ed avendo la lambda per farlo, adegua automaticamente la quantità di carburante.

Ora, tu stai asserendo che nel motore della tua automobile si stia verificando uno di questi due fatti strabilianti:

1) arriva meno aria, e conseguentemente meno carburante per portarla alla stessa temperatura; però nonostante il volume che si espande sia minore, la pressione che esercita sul pistone è maggiore

oppure

2) arriva più aria, ma tu riesci, in qualche modo misterioso, a fare raggiungere a questo maggior volume d'aria la stessa temperatura di prima ma usando l'energia contenuta ii una quantità minore di carburante

Mi spiegheresti, per favore, come ottieni questo miracolo? Ma nei dettagli, così che io possa riprodurlo anche sul mio motore.

Essenzialmente, l'ECU controlla:

1) i tempi di apertura degli iniettori
2) la pressione di sovralimentazione
3) gli anticipi

Gli iniettori hanno una portata statica fissa (dipende essenzialmente dalla geometria degli ugelli) e a parità di pressione l'unico modo che hai di variare la portata è tenerli aperti per un tempo minore o maggiore. Per consumare meno, devo tenerli aperti per un tempo minore. Ora, a parte le difficoltà nel riprogrammare l'ECU in questo modo, non appena lo faccio, la mia ECU li aumenta di nuovo per adeguare la benzina all'aria. Perchè non lo faccia devo dirle che il rapporto stechiometrico che deve mantenre non è più di 14,7:1 ma, ad esempio, di 16:1. E se lo faccio, il sensore di detonazione rileva le detonazioni e mi abbassa gli anticipi. Se questo non è sufficiente ad eliminare le detonazioni, l'ECU mi avvisa con una spia sul cruscotto che da ora in poi fa di testa sua, e carica una mappa preimpostata dei tempi di iniezione dove tiene un rapporto presunto di 11:1. E consuma un botto (oltre al fatto che l'automobile va così male da sembrare a pedali).

Ponendo che le tue affermazioni corrispondano a verità, tu invece riesci in qualche modo ad aggirare questi ostacoli, quindi hai un auto che va meglio ma consuma meno o uguale. Anche se consuma uguale per me va bene lo stesso perchè, proporzionalmente, se invece va uguale dovrebbe consumare meno. Mi spieghi per favore cosa debba variare esattamente nella mappa per ottenere ciò che ottieni tu?

Quello che non capisco proprio è perchè il tuo metodo non è adottato anche dalle Case Automobilistiche; potrebbero mantenere le stesse prestazioni e consumare meno. Qui il vantaggio non starebbe tanto nei consumi, quanto nelle emissioni: se bruci meno carburante, emetti meno gas di scarico.

Quindi, io (e, chiaramente, non solo io) attendiamo fiduciosi....

[vittocecco]

Favoletta fino ad un certo punto...

Apprezzo molto ciò che tu affermi, perchè capire come si possa ottenre un simile risultato è qualcosa che mi piacrebbe molto e, penso, piacerebbe molto anche alle Case Automobilistiche che non riescono a farlo.

E' da tempo che cerco di spiegarlo sul Forum Audi ma non c'è verso... la mappatura personalizzata da un esperto (in massimo due ore, non giorni) è la panacea di tutti i mali...
Ovviamente non faccio (anche perché non sono in grado e, in più, non ne ho voglia) tutta la spiegazione che fai tu... Ma son certo che sarebbe inutile...

Secondo me dovrebbe essere sufficiente porsi seriamente la domanda che ho quotato: perché fior fior di Case Automobilistiche non lo fanno, mentre ci riescono facilmente tutti i preparatori?

[involt]

Secondo me dovrebbe essere sufficiente porsi seriamente la domanda che ho quotato: perché fior fior di Case Automobilistiche non lo fanno, mentre ci riescono facilmente tutti i preparatori?

Vitto il mio modo di vedere collima con il tuo al 100%; esistono però diverse persone che si fanno infinocchiare da "promesse" assurde di vario tipo, che spaziano dal tubo "Tucker" per far consumare meno alla caldaia, alle creme per dimagrire in una notte. E, se ci pensi bene, le due "magie" che ho menzionato condividono con la rimappatura che fa consumare meno, e con tante altre "magie", il medesimo principio: la violazione del principio di conservazione dell'energia. Il tubo "Tucker" e la rimappatura creano energia dal nulla, la crema per dimagrire dissolve l'energia nel nulla, considerato che per bruciare il grasso il metablismo basale dovrebbe salire tanto che durate la notte avresti la febbre a 99.

Così, il buonsenso non può far presa; potesse farlo, non ci sarebbe la necessità di usarlo. Perchè, da solo, sarebbe sufficiente a mostrare la realtà. Ed è per questo che prima parlavo di favolette, che della realtà sono la negazione.

Ovviamente non faccio (anche perché non sono in grado e, in più, non ne ho voglia) tutta la spiegazione che fai tu... Ma son certo che sarebbe inutile...

Se io lo faccio è solo perchè in luogo virtuale frequentato da tante persone e che serve allo scambio di informazioni spero che ci sia sempre qualcuno che, pur non essendo stato fulminato dal buon senso, lo sia dalla logica delle argomentazioni, Spero che, tra le decine di persone che leggono, ci sia almeno qualcuno che si renda conto del fatto che il primo pensiero, quando viene violato un principio , debba essere una domanda: "dove sto sbagliando, nelle mie valutazioni?" e non un'affermazione "sono riuscito ad aggirare le leggi della Natura!". Se vedo una persona che levita con la forza del pensiero, prima di ammirare la potenza della sua mente devo chiedermi dove stia il trucco....

Per chi ha una mentalità "scientifica", che lo faccia per lavoro o meno, è un ragionamento che merita di essere acquisito; per gli altri....

[nyko683]

Quindi
Avere un auto che va di più , dimostrato con dati oggettivi alla mano e che nell'uso normale consuma uguale dati oggettivi alla mano (stessi rifornimenti di prima)
secondo voi è una favoletta perché ipotizzate che altrimenti lo devono fare anche le case automobilistiche...

Preso online ma è quello che poi spiegano pure i preparatori
Cit.
"Quando un produttore sviluppa una nuova auto deve prendere in considerazione tutte le condizioni alle quali può essere sottoposto il veicolo in ogni Nazione in cui intende vendere quel modello. Ciò significa che invece di ottimizzare il software della ECU per offrire le migliori prestazioni e la massima efficienza del carburante, deve sottostare a dei compromessi per tener conto di tali condizioni di esercizio differenti, che potrebbero includere: combustibili con specifiche diverse, estremi di temperatura e altitudine, le leggi sulle emissioni e sull’inquinamento molto restrittive e persino la possibilità che il veicolo non possa essere riparato in modo regolare o secondo le istruzioni che il produttore stesso consiglia.
Vi ritrovate quindi con un auto che normalmente ha una centralina “compromessa” da queste restrizioni. Con la rimappatura della centralina andremo quindi a modificare vari parametri all’interno della stessa per liberare il vero potenziale nascosto del vostro motore. Si tratta di un processo completamente sicuro in quanto andremo ad ottimizzare e a rendere più efficienti i parametri termodinamici senza che tutti questi compromessi vengano applicati alla programmazione."

[vittocecco]

Quindi
Avere un auto che va di più , dimostrato con dati oggettivi alla mano e che nell'uso normale consuma uguale dati oggettivi alla mano (stessi rifornimenti di prima)
secondo voi è una favoletta perché ipotizzate che altrimenti lo devono fare anche le case automobilistiche...

Preso online ma è quello che poi spiegano pure i preparatori
Cit.
"Quando un produttore sviluppa una nuova auto deve prendere in considerazione tutte le condizioni alle quali può essere sottoposto il veicolo in ogni Nazione in cui intende vendere quel modello. Ciò significa che invece di ottimizzare il software della ECU per offrire le migliori prestazioni e la massima efficienza del carburante, deve sottostare a dei compromessi per tener conto di tali condizioni di esercizio differenti, che potrebbero includere: combustibili con specifiche diverse, estremi di temperatura e altitudine, le leggi sulle emissioni e sull’inquinamento molto restrittive e persino la possibilità che il veicolo non possa essere riparato in modo regolare o secondo le istruzioni che il produttore stesso consiglia.
Vi ritrovate quindi con un auto che normalmente ha una centralina “compromessa” da queste restrizioni. Con la rimappatura della centralina andremo quindi a modificare vari parametri all’interno della stessa per liberare il vero potenziale nascosto del vostro motore. Si tratta di un processo completamente sicuro in quanto andremo ad ottimizzare e a rendere più efficienti i parametri termodinamici senza che tutti questi compromessi vengano applicati alla programmazione."

Vedi... se leggi a fondo (e con spirito critico) la citazione di cui sopra (peraltro conosciuta da anni) ti accorgerai, per esempio, che parla di:
- limiti di inquinamento imposti... --> ma se con la "rimappa miracolosa" consuma meno, automaticamente inquina di meno, quindi sarebbe interesse primario delle Case realizzare simili mappature perché, a costo praticamente zero, si troverebbero dei motori meno inquinanti. Per non parlare del fatto che le vetture destinate in Paesi con normative antinquinamento profondamente diverse hanno "sempre avuto" mappature differenti (p.e. la c.d. "mappa turca" dell'Astra H che non utilizzava l'EGR e/o che per rimuovere il DPF dalla mia Zafira che, come tutte le Zafira vendute in Italia ce l'aveva di serie, utilizzai il ricambio originale Opel del tratto centrale dello scarico per le Zafira non destinate in Italia)
- combustibili con caratteristiche diverse... --> con l'avvento dei sensori di battito in testa il problema non si pone (praticamente) più... anche perché non credo che tu abbia rimappato la vettura per utilizzare esclusivamente la 98 o 100 ottani e che, se per caso fossi obbligato ad introdurre una normale 95 ottani, il motore non funzionerebbe o peggio...
Gli altri temi come pressione atmosferica, temperatura e, ancora peggio, la possibile "riparazione errata" si commentano da soli...

Premettiamo che involt non ha certo una vettura "di serie" e che anche io ho avuto (purtroppo ) un tot di vetture modificate: solo con rimappa o rimappa e modifiche meccaniche (più o meno pesanti)... diciamo che "mi sono disintossicato" a giugno 2011 . Già la Zafira che avevo fino a quella data era abbastanza modificata (clicca sul link al fotoalbum in firma), quindi non siamo "due che non modificano le vetture per partito preso" perciò quello che diciamo è basato su dati oggettivi e logici oltre che (soprattutto i suoi commenti) sulla fisica.

L'unica "speranza" di realizzare una riduzione del consumo con una vettura rimappata è guidare in modo molto accorto, col piede leggero e cercare di utilizzare meno il cambio (cosa possibile rispetto a prima grazie all'incremento della coppia motore senza variazione dei rapporti di trasmissione) mettendo in conto una maggior sollecitazione del volano... il problema è che diventa pressoché impossibile avere una valutazione oggettiva della variazione "pre e post rimappa" perché è impensabile riuscire a guidare sempre allo stesso modo.

In realtà io, una riduzione del consumo, la notai... e più la vettura era modificata (ovviamente entro certi limiti) più il consumo calava.
Sai perché? Molto semplicemente... al di là di qualche sgroppata ogni tanto... andavo mediamente più piano! Cosa vuoi... scarico più aperto, vettura vistosa... per non essere fermato andavo più piano di quando guidavo una qualsiasi altra vettura...

NB: Le due rullate della Zafira che avevo, sono fatte con la stessa rimappatura (adatta al DPF, quindi non troppo pesante) ma la prima è stata effettuata col DPF montato mentre la seconda (un anno dopo) senza DPF.
L'incremento di potenza è evidente e, in quel caso, è normale che il consumo si sia ridotto (anche perché erano state disattivate le rigenerazioni) anche se il file gestione motore non era stato più modificato (a livello pressioni, anticipi di iniezione, eccetera) se non per escludere proprio la gestione del filtro...

[involt]

Quindi
Avere un auto che va di più , dimostrato con dati oggettivi alla mano e che nell'uso normale consuma uguale dati oggettivi alla mano...

Mi perdonerai, spero, l'autocitazione

...il primo pensiero, quando viene violato un principio , debba essere una domanda: "dove sto sbagliando, nelle mie valutazioni?" e non un'affermazione "sono riuscito ad aggirare le leggi della Natura!"

anche se qui il discorso sarebbe relativamente semplice da capire

(stessi rifornimenti di prima)

Detta così, è una questione assolutamente analoga alla faccenda del computer di bordo impreciso: tu vuoi identificare i consumi del motore in certe condizioni con quella che è la tua spesa alla pompa di benzina. E questa tua arbitraria identificazione giustificherebbe la violazione di un principio fondamentale della Fisica.

Bene... ma io ti avevo chiesto di specificare come tale miracolosa violazione possa avvenire. Cerco di riformulare la domanda in altro modo.

Se tu hai un motore che va di più consumando uguale, facendolo andare uguale consumerà meno; ti basterà premere poco meno sull'acceleratore e l'auto andrà come prima, ma giocoforza consumerà meno. Cioè prima, per andare allo stesso modo, consumava più benzina. Allora ti chiedo: che fine faceva la benzina che veniva consumata in più? Fosse stata bruciata, l'energia impiegata sarebbe stata di più e l'auto sarebbe andata più forte. Fosse stata espulsa incombusta, sarebbe stata rilevata dalla lambda e l'ECU avrebbe ridotto i tempi di iniezione. Nel primo caso, l'auto consumando come adesso sarebbe andata come adesso. Nel secondo andando meno avrebbe anche consumato meno. In ogni caso a parità di consumi si avrebbe avuta parità di prestazioni. A meno che, prima, la benzina subito dopo esse passata dali iniettori non si dissolvesse nel nulla.

Quindi ciò che ti avevo chiesto è spiegare come tale magia possa avvenire; tu vorresti definire "spiegazione" la "citazione" che hai portato: un'accozzaglia di parole, peraltro scritte in italiano pessimo, che non significano nulla. In particolare è grandiosa questa:

Si tratta di un processo completamente sicuro in quanto andremo ad ottimizzare e a rendere più efficienti i parametri termodinamici senza che tutti questi compromessi vengano applicati alla programmazione.

I PARAMETRI TERMODINAMICI?!?!

Giusto per avere un'idea... il ciclo termodinamico ideale di un MACI ad accensione comandata è il ciclo di Beau de Rochas, il cui rendimento è espresso da 1-(1/r^(Y-1)) con r=rapporto di compressione e Y=indice adiabatico dei gas. Su quale dei due agirebbero "i preparatori"? Rimappando la centralina cambiano il rapporto di compressione? O la costante adiabatica dei gas?

I parametri sui quali l'ECU agisce sono quelli che ti ho detto prima: aria, benzina, anticipo. Chiaramente la cosa, dal punto di vista pratico, non è così semplice. C'è un software estremamente complicato nell'ECU. Che varia dal calcolo della densità dell'aria aspirata alla curva di apprendimento degli anticipi. E che tiene conto di una sere di parametri, che spaziano dalla temperatura del liquido di raffreddamento al tempo per il quale hai sottoposto la trasmissione ad un determinato valore di coppia, passando per la correzione del valore della deviazione dei sensori. Gran parte delle funzioni di calcolo sono in realtà puntatori a tabelle con valori preimpostati, perchè leggere un valore da una tabella è molto più rapido che calcolare il risultato di una formula complessa.
E questa enorme quantità di programmi e dati è difficile da interpretare, se non hai la documentazione, e difficile da variare. Con i programmi per la rimappatura più usati in Italia, sulla mia centralina non è stato possibile neanche abbassare i tempi di iniezione per adeguarli alla portata degli iniettori maggiorati; figuriamoci "ottimizzare" la pletora di file.

Ed infatti, per "ottimizzare" i contenuti dell'ECU, il motore sta sul banco (quello vero) per mesi; ed ogni singolo valore relativo ai parametri suddetti (aria, benzina, anticipo) viene variato con una risoluzione che varia dai dieci ai cento giri tenedo conto di tutti gli altri parametri, temperatura motore, carico motore, numero di ottano, temperatura dell'aria, densità dell'aria, valore restituito dalla lambda, correzione dei valori eseguiti sulla base dei valori lambda, open loop, closed loop... anzi, per ogni possibile combinazione di tutto questo.

Ora, tu puoi benissimo credere che questa procedura sia eseguita da un branco di perfetti idioti, che in tanti, con tutti i mezzi possibili, ed in mesi di lavoro, in ANNI UOMO di lavoro, non riescano ad ottenere un risultato che in poche ore e con un interfaccia da due soldi ottiene invece il rimappatore. Se vuoi, puoi credere anche che l'asino voli, e va bene così. Puoi accontentarti di quattro parole gettate lì alla rinfusa dai "preparatori", prive di significato logico; ed anche questo va bene così.

Quello che non va bene è che sostieni ciò su un forum di discussione dal quale dovrebbero apprendersi informazioni corrette.

I "preparatori" imbrogliano quattro sciocchezze perchè sono commercianti; non posso biasimarli per questo. Ritengono così di agganciare più clienti, i quali si bevono le loro "spiegazioni" (che non spiegano niente); e neanche loro posso biasimare per questo. Ma perpetuare la diffusione di false informazioni, si, per questo sei sicuramente da biasimare.

E se nessuno ti avesse risposto? Avresti contribuito a perpetuare la favoletta. E' questo che non è corretto.

L'unica "speranza" di realizzare una riduzione del consumo con una vettura rimappata è guidare in modo molto accorto, col piede leggero e cercare di utilizzare meno il cambio (cosa possibile rispetto a prima grazie all'incremento della coppia motore senza variazione dei rapporti di trasmissione) mettendo in conto una maggior sollecitazione del volano... il problema è che diventa pressoché impossibile avere una valutazione oggettiva della variazione "pre e post rimappa" perché è impensabile riuscire a guidare sempre allo stesso modo.

In realtà io, una riduzione del consumo, la notai... e più la vettura era modificata (ovviamente entro certi limiti) più il consumo calava.
Sai perché? Molto semplicemente... al di là di qualche sgroppata ogni tanto... andavo mediamente più piano! Cosa vuoi... scarico più aperto, vettura vistosa... per non essere fermato andavo più piano di quando guidavo una qualsiasi altra vettura...

Concordo al 100%. Ed in più può esserci un altro effetto, che con me è certamente operante. Quando sei insoddisfatto delle prestazioni, sei portato ad avere il piede pesante. Quando l'automobile è iperesponsiva, sfiori appena l'acceleratore; e già sei pago.
E' solo quando decidi deliberatamente di avere una guida più sportiva che affondi.
In altri termini, il motore consuma comunque di più; è il conducente che, in certe situazioni, consuma meno.

[vittocecco]

Ed in più può esserci un altro effetto, che con me è certamente operante. Quando sei insoddisfatto delle prestazioni, sei portato ad avere il piede pesante. Quando l'automobile è iperesponsiva, sfiori appena l'acceleratore; e già sei pago.
E' solo quando decidi deliberatamente di avere una guida più sportiva che affondi.
In altri termini, il motore consuma comunque di più; è il conducente che, in certe situazioni, consuma meno.

Esattamente...

[nyko683]

Non esiste solo il rapporto stechiometrico o la compressione
si va a lavorare su:
1.limitatore di giri
2.breakpoints iniezione
3.breakpoints accensione
4.anticipo al minimo
5.anticipo parzializzato
6.anticipo a pieno carico
7.iniezione al minimo
8.iniezione parzializzato
9.iniezione a pieno carico
10.correzione iniezione in funzione della temperatura dell'aria
11.correzione anticipo in funzione temperatura aria
12.pressione di boost
13.tempo di boost
14.limitatore di boost nelle prime marce
15.limitatore massima pressione turbo

Parametri impostati dalla casa madre con tolleranze più abbondanti perchè ci sono mille variabili da considerare
Secondo voi se non fossero impostate tolleranze elevate l'auto va bene sia a zanzibar con 40 gradi sul livello del mare con benzina cessa che a Padova a 20° con VPower che in patagonia a 4000 mt a -20° con cacca d'alpaca? Si ok è consigliata benzina a tot numero di Ottano, ma anche li si apre un mondo, pensate che tutte le benzine 95 di ottano siano uguali? Oppure pensate che con una 101 di ottano si vada più che con una 95?
Oppure pensate che possa essere gestito in auttomatico con una centralina e qualche sensore?
Allora sono tutti rincoglioniti gli Ing dei vari Team che nelle competizioni passano giorni a ottimizzare questi parametri in base a dove correranno, meteo etc...? Devo contattarli subito che con una centralina e due sensori possono risparmiarsi tutto quel lavoro

[involt]

Non esiste solo il rapporto stechiometrico o la compressione
si va a lavorare su:
1.limitatore di giri
2.breakpoints iniezione
3.breakpoints accensione
4.anticipo al minimo
5.anticipo parzializzato
6.anticipo a pieno carico
7.iniezione al minimo
8.iniezione parzializzato
9.iniezione a pieno carico
10.correzione iniezione in funzione della temperatura dell'aria
11.correzione anticipo in funzione temperatura aria
12.pressione di boost
13.tempo di boost
14.limitatore di boost nelle prime marce
15.limitatore massima pressione turbo

Parametri impostati dalla casa madre con tolleranze più abbondanti perchè ci sono mille variabili da considerare
Secondo voi se non fossero impostate tolleranze elevate l'auto va bene sia a zanzibar con 40 gradi sul livello del mare con benzina cessa che a Padova a 20° con VPower che in patagonia a 4000 mt a -20° con cacca d'alpaca? Si ok è consigliata benzina a tot numero di Ottano, ma anche li si apre un mondo, pensate che tutte le benzine 95 di ottano siano uguali? Oppure pensate che con una 101 di ottano si vada più che con una 95?
Oppure pensate che possa essere gestito in auttomatico con una centralina e qualche sensore?
Allora sono tutti rincoglioniti gli Ing dei vari Team che nelle competizioni passano giorni a ottimizzare questi parametri in base a dove correranno, meteo etc...? Devo contattarli subito che con una centralina e due sensori possono risparmiarsi tutto quel lavoro

2 -7 -8-9-10 = benzina

12 -13 -14 -15 = aria

3 - 4 -5 -6 - 11= anticipo

Nessuno di questi parametri può farti andare il motore meglio consumando lo stesso (tranne l'anticipo, ma a prezzo di un rischio inaccettabile per l'integrità del propulsore).

Tutti questi parametri possono essere preimpostati al meglio in fabbrica (ed infatti lo sono)

Poi la maniera in cui puoi intervenire su questi parametri è differente; ma questo te lo avevo già detto prima. E le possibilità di regolazione sono molte di più: una per tutte, l'offset degli iniettori in rapporto alla tensione della batteria.

Riguardo al numero di ottano, ti spiego, anzi lo spiego agli altri, come funziona, che tu lo sai meglio di me.

Esistono due mappe di anticipo, tarate in fabbrica, una per il numero minimo di ottano utilizzabile, l'altra per il numero massimo. I valori intermedi vengono calcolati per interpolazione tra i due valori. L'ECU tenta progressivamente di innalzare l'anticipo, procedendo per tentativo ed errore, fin quando non rileva la detonazione. Non appena la rileva, ricava gli altri valori per interpolazione, li memorizza ed usa la tabella calcolata. E' la "curva di apprendimento" che avevo menzionato prima.
Periodicamente ritenta il calcolo di una nuova tabella o, se improvvisamente rileva detonazioni, la azzera e ricomincia dal basso. Se anche con la tabella relativa al numero minimo di ottano rileva detonazioni, taglia l'alimentazione per alcuni cicli.
Se anche con la tabella relativa al numero massimo di otteno non rileva detonazioni, semplicemente si ferma, non potendo fare altro.

Se un determinato numero di ottano è stato raggiunto addizionando toluene, MBTE EBTE, ferrocene o piombo tetraetile, l'ECU non ha il benchè minimo modo di saperlo. Il numero di ottano per definizione si basa sull'insorgenza di detonazioni e sul rapporto tra eptano e ottano che fa insorgere tali detonazioni. Questo sempre per correttezza di informazione. E soprattutto per correttezza verso chi legge; parlare di ciò che non si conosce come se si conoscesse non è una bella azione.

Gli ingegneri dei vari team non sono rincoglioniti, ma, proprio come hai detto sono ingegnerI (più d'uno), che passano GIORNI (non un paio d'ore) a lavorare sulle centraline da competizione che sono strutturate per tener conto di un numero molto minore di parametri (un esempio per tutti: la già ciitata durata del valore di coppia applicato alla trasmissione) e per facilitare la programmazione. Le centraline delle auto di serie hanno bisogno di elaborare molti più parametri, e devono impedire che questi vengano variati.

Comunque vedo che sei molto esperto e quindi non ho nulla da spiegarti, quindi chiudo qui; come specificavo prima, l'importante è che leggano gli altri, allo scopo di correggere le false informazioni

[vittocecco]

Morale sugli anticipi/ottani: un software pensato per far funzionare correttamente il motore con benzine da 92 a 98 ottani riuscirà a far erogare al motore la massima potenza con una benzina a 98 ottani e sarà quindi perfettamente inutile (ma non assolutamente dannoso) utilizzare benzine con numero di ottani maggiore; farà invece funzionare il motore senza problemi (ma con potenza progressivamente inferiore) utilizzando benzine fino a 92 ottani. Con benzine al di sotto di questo valore il motore inizierà invece a dare problemi e la centralina comincerà a segnalare la cosa.

Quindi alla domanda:

Oppure pensate che con una 101 di ottano si vada più che con una 95?

Si deve rispondere con: certamente... purché il software sia pensato per sfruttare una benzina a così alto numero di ottano. In caso contrario si avranno vantaggi solo fino al valore di ottano previsto nel software stesso

Mentre a questa:

Oppure pensate che possa essere gestito in auttomatico con una centralina e qualche sensore?

Si deve rispondere con: certamente... ed il principale sensore in questione (addirittura uno per cilindro nei motori più performanti) è quello relativo alla detonazione (il c.d. battito in testa)

Devo contattarli subito che con una centralina e due sensori possono risparmiarsi tutto quel lavoro

Sinceramente non capisco il senso di tanto sarcasmo...
Come tu stesso dici, ci vogliono giorni di lavoro per un team di esperti per settare a dovere una centralina da competizione, progettata per essere facilmente programmata e che, come dice involt, deve gestire un numero molto inferiore di parametri rispetto a quella di serie.
Da non dimenticare poi che detti tecnici non hanno problemi di normative ambientali e neanche particolari problemi di consumo (in realtà di questi ultimi ne hanno, soprattutto in alcune categorie, ma se lo pongono al contrario, nel senso che devono percorrere tot giri con x litri e trovano la soluzione più redditizia). Se la gara fosse più corta... probabilmente le prestazioni delle vetture sarebbero maggiori.

Dal momento che "stiamo" cercando di spiegare come stanno le cose nella realtà, non vedo il motivo di fare certe battute.

[involt]

Da non dimenticare poi che detti tecnici non hanno problemi di normative ambientali e neanche particolari problemi di consumo (in realtà di questi ultimi ne hanno, soprattutto in alcune categorie, ma se lo pongono al contrario, nel senso che devono percorrere tot giri con x litri e trovano la soluzione più redditizia). Se la gara fosse più corta... probabilmente le prestazioni delle vetture sarebbero maggiori.

E questo, soprattutto...

[nyko683]

Aspetta parlate di essere chiari con i lettori ? Voi ?

Ok che vi piacciono paroloni e formule teoriche di cicli teorici ma per semplificare quello che avete scritto
Qualsiasi preparatore o tecnico è un truffatore ? E io sono un contaballe ? No perché pure le officine più blasonate pubblicano chiaramente

Cit.
Ebbene, c’è da considerare che rimappando una centralina non si fa altro che “raschiare” il fondo del barile delle prestazioni del motore. Ciò si traduce nella assoluta necessità che la vettura, dopo la riprogrammazione, sia sempre perfettamente a punto in quanto la rimappatura non fa altro che lavorare (riducendolo) su quel margine di tolleranza che il costruttore ha previsto in fase di progettazione...

...Nel caso di motori sovralimentati (benzina o diesel), invece, l’incremento di potenza che un intervento sulla centralina potrà garantire sarà notevolmente più consistente, in quanto in questi casi si potrà intervenire anche sulle mappe della pressione di sovralimentazione: non sarà raro poter guadagnare anche 20-30 cavalli...

...C’è da dire che l’incremento di potenza derivante da una rimappatura (ben eseguita) solitamente non si traduce sempre in un incremento dei consumi di carburante.
Fine Cit.

Parlate direttamente o Andate sul sito di qualsiasi officina, team , tecnico e le parole saranno sempre le stesse... tanto che sembrano copia incolla
Ripeto tutti truffatori ? Se si e voi ne avete le certezze tecniche e volete aiutare i lettori del forum fate una bella denuncia per truffa e pubblicatela .
Ripeto la mia è un esperienza diretta non formule o ipotesi
I consumi sono pressoché invariati (stessi percorsi, stessi rifornimenti e le prestazioni sono aumentate ... ) dite che consumo meno perché dopo la mappatura corro più piano ...
secondo la vostra logica i consumi dovevano variare con l'aumento di potenza o meglio la potenza non doveva nemmeno aumentare inquanto lavorando solo sull elettronica andavo a rovinare i parametri perfetti impostati dalla casa madre
Cioè state invertendo il concetto di metodo scientifico
Ho un fenomeno lo analizzo formulo ipotesi e teorie e poi traggo le conclusioni
Voi partite dalle conclusioni per poi dire che l evento reale non esiste
Comunque sarò stato fortunato e fuori dalle leggi fisiche io con le mie auto
Perché con tutte il risultato è stato sempre lo stesso
Consumi pressoché invariato o leggermente aumentato con un consistente aumento di potenza
Con una poi ci ho fatto pure 250.000 km dopo la mappatura quindi direi che l affidabilità non era stata troppo compromessa.
Per concludere la metterei così:
Visto che la fisica dice che è impossibile ... perché le mie auto (e qualche altra decina di migliaia di auto) infrangono queste leggi ?
E perché se tutti dichiarano il falso nessuno interviene e nessuno si rivale sui truffatori ?

[involt]

Sulla faccenda del "metodo scientifico" e sulle questioni correlate sorvolo, perchè:

1) avevo detto che avrei chiuso lì la discussione e tengo fede a ciò che ho detto
2) qualunque tipo di azione, per quel che mi riguarda deve essere o un obbligo, o utile o divertente; la polemica sterile, senza alcuna argomentazione, non è né utile né divertente, e non è un obbligo
3) considerazioni sul "metodo scientifico" e sulle sue fallacie, sebbene implicitamente, sono state incluse nei post precedenti

Rispondo invece sulla faccenda della denuncia per truffa che dovremmo "fare e pubblicare". E rispondo sempre perchè è giusto che chi legge abbia le informazioni corrette. Anche riguardo a cosa sarebbe una "truffa" ed a quando si potrebbe sporgere denuncia.

Per prima cosa occorre specificare che il delitto è perseguibile "a querela della persona offesa", per cui io potrei sporgere denuncia per truffa solo se fossi stato io a venire truffato. Ma abbastanza ovviamente, nessuno si è mai permesso di dire a me (che so come funziona un motore) che con una rimappatura avrei consumato meno o uguale, quindi non potrei denunciare nessuno.

Inoltre, l'art. 640 del CP dice testualmente:

Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da euro 51 a euro 1.032

il che vorrebbe dire:

1) che devo avere subito un danno
2) che il rimappatore deve aver avuto un ingiusto profitto
3) che io sia stato indotto in errore con artifizi o raggiri

Nella pratica, dovrebbe potersi documentare che il rimappatore ti ha promesso di ridurre i consumi o di aumentare le prestazioni mantenendoli inalterati tramite la manomissione del software di gestione del motore, che questo non sia vero e che da ciò tu abbia avuto un danno.

Il fatto che tu possa venire indotto in errore perchè ignori come funziona un motore sarebbe in un certo modo "scusabile"; non sei tenuto a sapere come funziona un motore, e quindi puoi essere indotto in errore. Ma ciò che non puoi ignorare è che non puoi avanzare alcuna richiesta né aderire ad alcuna proposta di manomissione della gestione elettronica del motore perchè è illegale; in questo non saresti "scusabile". E semplicemente questo chiude la faccenda.

La parolina magica resta "documentare". Le tue "citazioni" non significano niente. Sono, ripeto, frasi che genericamente esprimono concetti vaghi senza il benchè minimo riferimento tecnico. Né più né meno che "discorsi da bar" che non documentano nulla e che hanno una valenza legale nulla.

Una documentazione valida, invece, potrebbe essere costituita da una fattura che recasse l'importo speso alla voce "riprogrammazione modulo gestione motore con software personalizzato". Ne hai mai visto una?

[vittocecco]

Aspetta parlate di essere chiari con i lettori ? Voi ?

Beh... cerchiamo di spiegare le cose in tutti i modi, poi magari non siamo chiari...

Ok che vi piacciono paroloni e formule teoriche di cicli teorici

Si parla principalmente in modo teorico proprio per semplificare tutto. La realtà è molto più complessa ma se già non siamo chiari così...

ma per semplificare quello che avete scritto
Qualsiasi preparatore o tecnico è un truffatore ? E io sono un contaballe ?

Alla faccia... hai semplificato molto!
Nessuno ha mai detto che sei un contaballe... solo non è facile valutare effettivamente (per semplificare) i consumi e le potenze ed è facile incorrere in errori di valutazione; per non parlare del potentissimo effetto placebo...

No perché pure le officine più blasonate pubblicano chiaramente

Cit.
Ebbene, c’è da considerare che rimappando una centralina non si fa altro che “raschiare” il fondo del barile delle prestazioni del motore. Ciò si traduce nella assoluta necessità che la vettura, dopo la riprogrammazione, sia sempre perfettamente a punto in quanto la rimappatura non fa altro che lavorare (riducendolo) su quel margine di tolleranza che il costruttore ha previsto in fase di progettazione...

...Nel caso di motori sovralimentati (benzina o diesel), invece, l’incremento di potenza che un intervento sulla centralina potrà garantire sarà notevolmente più consistente, in quanto in questi casi si potrà intervenire anche sulle mappe della pressione di sovralimentazione: non sarà raro poter guadagnare anche 20-30 cavalli...

...C’è da dire che l’incremento di potenza derivante da una rimappatura (ben eseguita) solitamente non si traduce sempre in un incremento dei consumi di carburante.
Fine Cit.

Probabilmente non hai letto il mio post dove dicevo di aver avuto praticamente tutte le vetture modificate e dove suggerivo di cliccare sul link del mio fotoalbum...
Quella frase che hai citato mi ricordo di averla letta sulla rivista Elaborare (le ho tutte, dalla sua nascita fino ai primi mesi del 2011)...
Abbiamo già spiegato (soprattutto involt) come lavora la centralina (e, credimi, ha semplificato molto) ed il motivo per il quale "non c'è niente da raschiare", se non si vuole rischiare di disfare il motore (leggi esagerare con gli anticipi)...

Parlate direttamente o Andate sul sito di qualsiasi officina, team , tecnico e le parole saranno sempre le stesse... tanto che sembrano copia incolla

Esatto! Copia e incolla... ti sei mai chiesto perché dicano tutti esattamente le stesse cose?

Ripeto tutti truffatori ? Se si e voi ne avete le certezze tecniche e volete aiutare i lettori del forum fate una bella denuncia per truffa e pubblicatela .
Ripeto la mia è un esperienza diretta non formule o ipotesi

Io, per esperienza diretta, ho cercato di spiegare (sempre nei post precedenti) la motivazione per la quale si potrebbe consumare di meno... e le formule (forse purtroppo) valgono ben di più di un'esperienza diretta fatta, inevitabilmente, di sensazioni (la potenza) e di misurazioni (il consumo) che, coi mezzi a nostra disposizione, non possono essere così precise...

I consumi sono pressoché invariati (stessi percorsi, stessi rifornimenti e le prestazioni sono aumentate ... ) dite che consumo meno perché dopo la mappatura corro più piano ...

Scusami... "pressoché invariati" significa che potrebbero anche essere leggermente aumentati mentre "le prestazioni sono aumentate" è difficilmente quantificabile...

secondo la vostra logica i consumi dovevano variare con l'aumento di potenza o meglio la potenza non doveva nemmeno aumentare inquanto lavorando solo sull elettronica andavo a rovinare i parametri perfetti impostati dalla casa madre

Nononono... un attimo... noi non abbiamo detto che la potenza non poteva aumentare perché la cosa non è possibile agendo solo sull'elettronica. Ribadisco per l'ennesima volta... fino al 2011 ho praticamente sempre avuto vetture rimappate, alcune delle quali anche con modifiche meccaniche. Nel link menzionato prima puoi vedere anche le rullate dopo rimappa (purtroppo non prima) con meccanica di serie la prima e modificata la seconda...
Anche involt mi sembra abbia abbastanza esperienza di vetture modificate...
Abbiamo detto che non puoi aumentare la potenza generata dal motore riducendone (o mantenendone invariato) il consumo...

Comunque sarò stato fortunato e fuori dalle leggi fisiche io con le mie auto
Perché con tutte il risultato è stato sempre lo stesso
Consumi pressoché invariato o leggermente aumentato con un consistente aumento di potenza

Ecco... adesso il consumo è leggermente aumentato e c'è stato un consistente incremento di potenza. Ma di quanto? Non puoi indicare il valore di potenza misurato nella rullata perché non sai quanto hai consumato ma credo tu non possa dire quanta potenza in più hai sfruttato nella guida normale (quella dove ti sei accorto che il consumo è rimasto invariato o leggermente aumentato).

Con una poi ci ho fatto pure 250.000 km dopo la mappatura quindi direi che l affidabilità non era stata troppo compromessa.

Nessuno ha mai parlato di affidabilità (parlando di mappature stradali fatte con criterio) e di un utilizzo accorto della vettura (tipico di chi la modifica)...

Per concludere la metterei così:
Visto che la fisica dice che è impossibile ... perché le mie auto (e qualche altra decina di migliaia di auto) infrangono queste leggi ?

Ti riferisci a questa fantomatica riduzione di consumo o a cosa?

Sul discorso "truffa" ti ha già risposto esaurientemente involt

Sinceramente continuo a non capire questo tuo atteggiamento così "aggressivo"...

[Cruzer]

Comunque, giusto per incasinare le idee a tutti , su 4Ruote di Aprile c'era la prova della 124 Spider in versione 140 cv e in versione Abarth 170cv. L'Abarth dovrebbe avere una rimappatura ad hoc e lo scarico doppio con uguale pressione di sovralimentazione (indicano 2,49 bar, anche se mi sembra troppo) e i consumi sono minori nella 170cv:

Fiat (consumi medi):
città: 11,4
statale: 15,9
autostrada: 14,2

Abarth (consumi medi):
città: 11,9
statale: 16,5
autostrada: 14,3

Ovviamente tirandogli il collo non credo che l'Abarth regali niente in fatto di consumi, l'aria da sola non brucia se non ci metti il carburante, però un'ottimizzazione fatta bene a volte rende meglio delle tarature di fabbrica, e nel caso dell'Abarth rimanendo nei limiti di legge per l'inquinamento. Buona mappatura a tutti!

[involt]

No, non si incasina nulla; non sono esattamente lo stesso motore. Oltre lo scarico (fatto dalla Abarth) è diverso il turbocompressore, sono diverse le candele, etc.

Mentre il rendimento dipende solo dalle componenti fondamentali del motore, l'efficienza può variare leggermente se vari altre componenti; il discorso di sopra vale per motori identici, non per motori diversi.

E la faccenda legata allo stile di guida resta valida; con un motore che ti dà una risposta diversa, puoi guidare in una mniera diversa.

Le (minime) differenze tra i consumi possono inoltre derivare da mappe diverse dell'anticipo; e queste possono essere diverse se diverse sono le condizioni, soprattutto la temperatura. Lo scarico differente, il diverso compressore (non ho informazioni sull'intercooler), possono far ottenere questo.

Sempre tenendo presente che:

1) non è lo stesso motore
2) sono stati valutati consumi medi di motori diversi
3) non sono standardizzati (cioè, non si tratta dell'identica percorrenza eseguita nell'identico modo)

La pressione di sovralimentazione riportata è corretta come pressione assoluta, non "di gauge". Per ottenere la pressione di gauge occorre sottrarre quella atmosferica, quindi la pressione "di gauge" diviene 1,49 bar a livello del mare. Ed è comunque la pressione di picco. Resta tantissimo per un auto di grande serie e di questo segmento; ma, insieme al peso ridotto della vettura, è quello che garantisce accelerazione e prontezza di risposta.

Abarth su questa vettura ha, in pratica, montato il MultiAir da 170 CV, e ha rifatto lo scarico. Da Abarth ci si sarebbe aspettato qualcosa di più; certo, se consideriamo che c'è chi ha messo sul banco dinamometrico la 595 prima e dopo l'installazione del kit elaborazione, ed ha rilevato 1 CV di differenza...

[lorenzino]

Solo per curiosità e per fare un confronto in casa opel, questa è la tabella del consumo del mio 1400 con 140cv e dello stesso 1400 però con 120cv. Dati dichiarati da opel per la GTC (ho fotografato il depliant).
I consumi nel ciclo urbano, extraurbano e misto sono gli stessi.
Consumi dichiarati da opel, poi su strada vabbè....

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PS: solo per sottolineare la potenza dell'effetto placebo, chi ha messo sull'auto la centralina che modifica il solo segnale del pedale dell'acceleratore (il motore non ha né 1cv, né 1 Nm in più) è pronto a giurare che l'auto "va di più" (o quantomeno, il più pessimista dice "va meglio"). Pur essendo completamente consapevole di quel che ha montato.
Se non sbaglio Cruzer ha un giocattolino simile
Azz sto finendo la batteria del cell.....