Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi cippico » 29/06/2016, 19:12

vi invio immagine di confronto caratteristiche mia vecchia corsa sport 1.4 16v. 90 cv. e astra gtc 1.4 turbo 120cv.

le prestazioni non sono poi cosi' distanti...a parte 8 km in piu' di velocita' massima della gtc...

ero convinto che i 30 cv. in piu' sarebbero stati assorbiti dal maggior peso...rimanendo poi le prestazioni non tanto distanti...
erogazione diversa chiaro...ma non cosi' avvilente per l gtc... :x

Immagine

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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi nyko683 » 29/06/2016, 21:13

8?

Son 12 km/h in più e ha la stessa accelerazione ... Se ti sembra poco ... Per non parlare del doppio della coppia
Poi se vuoi con una mappa la porti a 168cv e 250nm di coppia e poi la corsa la saluti da distante :lol:
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi vittocecco » 30/06/2016, 7:52

Sicuro di quella tabella? Almeno a livello di consumi... possibile che nel misto la J consumi più della Corsa malgrado in città ed in extraurbano consumi di meno? :mahh

I cv (coppia) in più li usi per avere la stessa accelerazione pur avendo un peso notevolmente maggiore...
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi involt » 30/06/2016, 11:41

vittocecco ha scritto:Sicuro di quella tabella?


Come te Vitto, io sicuramente no. Quattro valori presi a casaccio... da dove verrebbero fuori 1260 kg di peso? E poi il problema non è quello...

vittocecco ha scritto:I cv (coppia) in più li usi per avere la stessa accelerazione pur avendo un peso notevolmente maggiore...


Appunto, è questo il problema. Ed aquesto punto, non mi esimerò da uno dei miei commenti "sgradevoli" :mrgreen: E scomodi.

Per prima cosa, prendiamo un riferimento: ZePerf. E non perchè ZePerf sia la bibbia, ma perchè chi lo gestisce cerca di integrare al meglio (al suo meglio, almeno) i dati ufficiali con quelli rilevati dalle riviste. Purtroppo su Zeperf i dati sono in parte incompleti. Non esiste una "fiche" relativa alla GTC con l'A14NEL ed i dati relativi alla "Corsa 1.4 16V Sport" sono incompleti (tra l'altro, mancano le curve di coppia e potenza).

Esiste tuttavia la possibilità di rimediare.

Esistono le "fiche" della GTC con l'A14NET, le "fiche" dell'ASTRA J 5P con A14NET ed A14NEL, e le curve di coppia e potenza per l'X14XE sono riportate nella fiche della Tigra che mintava l'identico propulsore.

Prendiamo innanzitutto in considerazione il peso. L'A14NEL e l'A14NET sono sostanzialmente identici, tranne che per la linea di alimentazione (se ne è discusso [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]), cosa che si traduce in una differenza di soli 2 kg. Pertanto, possiamo prendere in considerazione il peso della GTC con l'A14NET:

1360 kg a norme DIN, 1435 kg secondo la normativa UE (90% del pieno più 75 kg di guidatore) 1523kg "operativo UE", cioè il peso a norme UE ma con tutti gli accessori. Il manuale d'uso e manutenzione dà 1437 kg a norma UE, e 1571 con tutti gli accessori, quindi valori sovrapponibili a quelli di Zeperf. Da dove salterebbero fuori "1260 kg"?

Sempre secondo ZePerf, il peso UE della Corsa sarebbe di 935 Kg, in linea, a meno di una cinquantia di chili, con quanto riportato nella tabella.

Veniamo ai tempi. Qui, il problema è la mancanza della "fiche". Possiamo però notare una cosa: i tempi dello 0-100 km/h e dello 0-400m per la GTC con l'A14NET e J 5P con lo stesso motore sono praticamente identici. Pertanto, potremmo riferirci ai tempi della 5P con l'A14NEL. Essi sono.

0-100 km/h: 10,5 secondi

0-400 m: 17,2 secondi.

La Corsa impiega, rispettivamente, 11,5 secondi e 17,1 secondi per svolgere lo stesso "compito"

Nella ripresa da 80 a 120 km/h in quinta marcia le cose, tra GTC e J 5P, vanno un po' diversamente: mentre la J 5p con l'A14NET impiega 14,2 secondi, la GTC riprende in 12,8 secondi. Probabilmente è dovuto ad una diversa gestione dell'overboost da centralina. Considerato che la J 5P con l'A14NEL riprende nelle stesse condizioni in 15,2 secondi, dalla GTC con lo stesso propulsore ci si potrebbe aspettare un tempo di 14,4 secondi.

La Corsa fa un po' peggio; riprende da 80 a 120, sempre in quinta marcia, in 16,5 secondi. Vero è che per la Corsa la quinta è il rapporto più lungo, mentre la trasmissione dell'A14NEL ha sei marce; ma è anche vero che la sesta, contrariamente alla quinda dell'X14XE è "di riposo". Pertanto, il paragone è sensato.

Infine, veniamo alla velocità massima: secondo ZePerf, 181 km/h per la Corsa (con 180 km/h dichiarati ufficialmente), 192 km/h per la J 5P con l'A16NEL. Il manuale U&M della GTC conferma il valore di 192 km/h per la GTC con l'A14NEL.

Riguardo ai valori di coppia e potenza massima, considerato che il loro significato vale, nella pratica, quasi zero (se non si riguardano in un certo, strano, modo), è meglio postare le curve.

X14XE:

Image



A14NEL:

Image


Anzi, forse la cosa migliore per un paragone istantaneo è mostrarli affiancati:

Image


Si vede come i cavalli in più siano 30, ma a seimila giri. Sono ben quarantacinque a 4200 giri (75 vs 120) e quaranta a 2800 giri (45 vs 85). L'A14NEL, nei due terzi nell'arco di giri utile, eroga più di una volta e mezza la potenza dell'X14XE; ma come si fa a dire che "ci sono trenta cavalli di differenza"?!? Sono mediamente una quarantina.

Il problema è che anche il peso è una volta e mezza; è mai possibile aspettarsi una differenza nell'accelerazione? E' come pensare che un TIR con motrice VOLVO FH16 debba passare da 0 a 100 km/h in meno di quattro secondi perchè "ha più di settecento cavalli"!
Forza= massa x accelerazione. Se aumento la forza, ed anche la massa dello stesso ordine di grandezza, l'accelerazione rimarrà uguale, no?

Detto ciò, abbiamo stabilito che se prendiamo un, tanto lungo quanto inutile, rettilineo, affianchiamo una Corsa 1,4 16V Sport del 1994, ed una GTC 1,4T LUH del 2012, le facciamo partire allo stesso istante, condotte da due persone che accelerano al limite dei giri e cambiano con la stessa rapidità, la GTC raggiungerà 1 100 km/h quasi un secondo prima della Corsa, ma ambedue copriranno il classico "quarto di miglio" nello stesso tempo; alla fine, la GTC risulterà (impercettibilmente) più veloce.

Bene, questo riguarda le automobili. Ci siamo dimenticati delle persone che le guidano. Completamente. E questo non è bene. Mai.

Vi racconto una cosa. Non dovrei, perchè potrebbe sembrare che stia parlando di una "gara". Ma non credo di violare alcuna regola del forum, sia perchè non era affatto una "gara", sia perchè parliamo di "velocità codice" o giù di lì; infatti, io guidavo una Smart W450 cdi, con motore 800 da 30 kW. La velocità sarebbe "autolimitata" a 135 km/h, ma la povera Smartina è in grado di spostare il limite ben più in basso nelle salite autostradali o sulle statali, salite nelle quali, se è senza "rincorsa", supera i 100 km/h con una certà difficoltà.

Tornavo dal mare. In teoria, io avrei una spiaggia perfettamente attrezzata, ed anche bella a vedersi, a sei chilometri esatti da casa mia; ed avrei anche un'altra casa, a meno di ottocento metri dalla stessa spiaggia.

Ma, poichè il posto nel quale abito mi fa, fondamentalmente, vomitare :sboc , preferisco andare in un altro posto, un po' più lontano. Per l'esattezza venti volte. Cioè faccio 120 km all'andata e 120 al ritorno. Meglio questo dei miei concittadini e della mia amministrazione comunale.

Tornavo dal mare, ed un tale con una Giulietta cercava di starmi dietro sulla statale. Stare dietro sarebbe facile: vedi quello che fa l'altro e fai lo stesso. Ma anche per copiare le traiettorie ci vuole un minimo di cognizione; e ci vuole anche se con una Giulietta (magari con selettore DNA su "D") stai cercando di scimmiottare quello che fa una povera smartina da due soldi.

L'ho distanziato, ma poi siamo giunti ad un tratto di statale in cui le curve sono finite. Non so quale fosse la motorizzazione, ma di certo non era il MultiAir 170 CV; questo infatti esce di serie con il doppio scarico. Ed ho potuto constatare come non lo avesse quando mi ha sorpassato in rettilineo sfoggiando un bel rombo pieno. Bella sonorità, corposa, da motore a benzina sportivo; anche se fosse stato il 105 CV, la lotta contro la povera piccola smart era impari. Golia contro Davide.

Ma quando, poco più avanti, sono ricominciate le curve, Davide ha ricaricato la sua fionda. Questa volta non c'erano altri da scopiazzare, e ad ogni curva gli "stop" della Giulietta si accendevano in maniera prolungata, prima di dar vita a traiettorie scomposte; chi guidava non aveva cognizione. Riteneva che la Giulietta potesse supplire alle sue (scarse) capacità di guida. All'uscita della quinta curva ero avanti; e, progrssivamente, è sparito nello specchietto.

Ogni volta che vedo queste cose, tremo. Penso che c'è una macchina in grado di sviluppare una potenza di un numero non indifferente di kilowatt governata da qualcuno che non ha idea di ciò che sta facendo. Da questo punto di vista, ben vengano i controlli elettronici, la guida automatica, e tutto ciò che dice, ad uno che non sa guidare, come dovrebbe farlo. E magari lo fa al posto suo, per fortuna.

Ma come appassionato, mi viene la pelle d'oca. E non tanto perchè mi pare di assistere ad una forma di maltrattameto del concetto di "guida", sportiva o meno che sia, quanto perchè mi rendo conto di quanto anacronistica sia la mia passione. Di quanto ogni forma di "abilità nella guida" non sia più realmente necessaria. Di come io sia fuori dal tempo; e mi sento ancora più vecchio di quanto non sia in realtà.

Però, però... per quanto vecchio possa essere, per quanto fuori dal tempo possa sentirmi, non posso fare a meno di una riflessione. Prendiamo un telaietto progettato nel 1994 al quale sono attacate quattro ruotine. Prendiamo un telaio progettato venti anni dopo al quale sono state collegate delle ruote che venti anni prima avrebbero potuto equipaggiare solo auto nate per le competizioni. Montiamo sui telai due motori diversi, di cui il secondo compensa il rovescio della medaglia relativo al fatto di aver progettato un telatio diverso (e cioè il maggior peso).

Ora, solo perchè il maggior peso del telaio non ha condotto, nella famosa formula F= m x a ad un incremento significativo di a, questo giustifica un "paragone"? Vuol dire che i due mezzi sono paragonabili? C'è qualcuno che vuole davvero sostenere che le "prestazioni" siano le medesime? :mmmm

Ritorniamo alla storia che vi ho raccontato. Se al posto della Smart ci fosse stata la GTC, e quello che guidava la Giulietta avesse guidato una "Corsa 1,4 16V Sport" quanti metri sarebbero occorsi perchè carambolasse nei campi che fiancheggiano la statale? O più saggiamente, si fermasse a prendere un caffè alla prima uscita?

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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi vittocecco » 30/06/2016, 11:50

involt ha scritto:Magari, anche Charlize Theron e Hillary Clinton hanno lo stesso numero di scarpa... :mah

:risata :ok
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Messaggiodi enri » 30/06/2016, 15:31

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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi luctun » 30/06/2016, 17:13

Rimango sempre affascinato dalle spiegazioni, talvolta filosofiche, di vitto e involt. Anche se ne capisco dopo anni circa il 50%
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi cippico » 01/07/2016, 0:22

luctun ha scritto:Rimango sempre affascinato dalle spiegazioni, talvolta filosofiche, di vitto e involt. Anche se ne capisco dopo anni circa il 50%
Piuttosto mi piacerebbe che anche cippico postasse dei dati numerici, piuttosto che dei "mi sembra", "ho l'impressione", "troppo tempo" eccetera

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non ho dati numerici...infatti ho cercato una tabella per raffrontare le 2 macchine...

potrei fare un filmato mentre vivo la situazione da me descritta tanto per far vedere la strada e il cruscotto con tachimetro e contagiri...ma non so se servirebbe a qualcosa...

un salutone a tutti voi :ciaoz

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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi IlKonte » 01/07/2016, 8:40

Ciao ragazzi, quoto alla grande la spiegazione di involt cui faccio solo un "appunto" :mrgreen: e cioè, da possessore di Giulietta MA 150cv comunico che i MA 150 e 170 cv escono dalla fabbrica con lo scarico singolo. Il doppio di serie lo montano le 2.0 turbodiesel 150 e 175 cv e il 1750 benzina da 240 cv ;)

:ciaoz e a presto

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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi involt » 01/07/2016, 11:27

IlKonte ha scritto:...faccio solo un "appunto" :mrgreen: ...


si è vero, ero rimasto al configuratore di qualche anno fa... :mahh
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi cippico » 02/07/2016, 12:15

stamattina ho fatto un giro su strada statale e misto cittadino...
volutamente in situazioni in cui c'era da rallentare scalando ho mantenuto ugualmente marcia alta (terza) in situazione di rallentamento traffico e successiva ripartenza a velocita' piu' elevata...dopo che si marciava a 20 o giu' di li...
controllando bene contagiri e velocita'...devo dire che a bassi giri ad esempio in terza a velocita' ridotta il motore si comporta molto bene e gia' a 2000 giri sale rapidamente di giri facendo sentire una spinta costante e continua...anche in seconda stessa cosa andando tipo da quasi fermo e ripartendo senza scalare in prima...
ho visto quindi che a 2000 giri andando molto piano si riprende bene sia in seconda (e ci mancherebbe) sia in terza anche andando molto piano...

vedremo alla prossima situazione con salite piu' o meno ripide...

una domanda fuori tematica...la gtc ha una o due luci di retromarcia? (ora non posso andare a vedere l'auto)mi sono accorto in garage che dietro c'era luce solo da una parte...poi pero' mi sono dimenticato di controllare...
ma se fossero 2 e una e' bruciata non dovrebbe essere segnalato?

grazie tutti e ciaooo
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi involt » 02/07/2016, 18:01

cippico ha scritto:la gtc ha una o due luci di retromarcia?
...
ma se fossero 2 e una e' bruciata non dovrebbe essere segnalato?


Una.

E non controllata dal CdB.
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi cippico » 03/07/2016, 14:22

involt ha scritto:
cippico ha scritto:la gtc ha una o due luci di retromarcia?
...
ma se fossero 2 e una e' bruciata non dovrebbe essere segnalato?


Una.

E non controllata dal CdB.


grazie :thx

ciaooo
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi cippico » 19/10/2016, 12:19

riprendo la discussione...
e' passato un po' di tempo e ho preso piu' confidenza con l'auto...
ho ripercorso la strada dove avevo avuto la cosiddetta delusione...
diciamo che ora mi ricredo parzialmente...sono riuscito a far accelerare piu' velocemente l'auto...sembra di essere QUASI ai livelli della vecchia corsa sport...
forse mi inganna anche il fatto che l'auto e' piu' silenziosa e sembra quindi andare un po' meno...bisognerebbe vedere a quanto andavo prima in un determinato pezzo di strada e a quanto vado ora...
rimane comunque leggermente deludente la spinta del turbo che pensavo (speravo) essere un po' piu' prepotente...

un saluto a tutti

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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi lorenzino » 19/10/2016, 19:32

Mi era sfuggita questa discussione.....
Involt, io sono convinto che la tua GTC ringrazia quotidianamente il diodelleauto per essere finita nelle tue mani (pensa se capitava al "vecchio col cappello" :mrgreen: )
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi involt » 19/10/2016, 19:36

lorenzino, siamo appassionati. Le curiamo e le guidiamo ;)

Siamo una specie in via di estinzione... :mah
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi smade » 19/10/2016, 21:30

cippico ha scritto:riprendo la discussione...
e' passato un po' di tempo e ho preso piu' confidenza con l'auto...
ho ripercorso la strada dove avevo avuto la cosiddetta delusione...
diciamo che ora mi ricredo parzialmente...sono riuscito a far accelerare piu' velocemente l'auto...sembra di essere QUASI ai livelli della vecchia corsa sport...
forse mi inganna anche il fatto che l'auto e' piu' silenziosa e sembra quindi andare un po' meno...bisognerebbe vedere a quanto andavo prima in un determinato pezzo di strada e a quanto vado ora...
rimane comunque leggermente deludente la spinta del turbo che pensavo (speravo) essere un po' piu' prepotente...

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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi cippico » 20/10/2016, 12:35

smade ha scritto:
cippico ha scritto:riprendo la discussione...
e' passato un po' di tempo e ho preso piu' confidenza con l'auto...
ho ripercorso la strada dove avevo avuto la cosiddetta delusione...
diciamo che ora mi ricredo parzialmente...sono riuscito a far accelerare piu' velocemente l'auto...sembra di essere QUASI ai livelli della vecchia corsa sport...
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avevo provato con la vecchia corsa in svizzera ad usare quel tipo dicarburante e ricordo che la differenza si notava...pensavo pero' che si potessero creare danni al motore e non l'ho piu' usata...
sei sicuro che si puo' usare in totale tranquillita'?

grazie e ciaooo a tutti
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi Carminetor74 » 20/10/2016, 12:59

Se mai è il contrario! :risata
Le benzine a 100 ottani sono nate per aumentare la longevità del motore, non per ridurla. In teoria, tengono tutto il sistema pulito, riducendo sedimentazioni, residui carboniosi dovuti alla combustione ed incrostazioni. Poi avendo più ottani, riducono i rischi di detonazione, i motori attuali lo "rilevano" tramite sensore e aumentano conseguentemente l'anticipo, migliorando le prestazioni e... i consumi.
Per quanto riguarda la "sensazione" che una GTC Turbo 120CV vada meno di una Corsa Aspirata, credo verosimilmente che sia appunto.. una sensazione ;)
Come dici tu, la silenziosità di marcia ma anche altri fattori, incidono molto sulla percezione.
Su alcune Panda ad esempio a 100km/h sembra di VOLARE.
Sulla Nuova K se non sto attento, supero i 160 in scioltezza senza rendermi conto di essere oltre i limiti di legge :?
L'ideale sarebbe avere a disposizione una di quelle APP per cellulari che tramite GPS e cronometro, elaborino i dati di accelerazione, dando un risultato molto attendibile.
Ma andava utilizzato già con la Corsa, per fare un paragone affidabile :ok
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Re: Impressioni su GTC 1.4 turbo 120 cv. ...un po' deludenti...

Messaggiodi vittocecco » 20/10/2016, 14:24

Carminetor74 ha scritto:Le benzine a 100 ottani sono nate per aumentare la longevità del motore, non per ridurla. In teoria, tengono tutto il sistema pulito, riducendo sedimentazioni, residui carboniosi dovuti alla combustione ed incrostazioni. Poi avendo più ottani, riducono i rischi di detonazione, i motori attuali lo "rilevano" tramite sensore e aumentano conseguentemente l'anticipo, migliorando le prestazioni e... i consumi.

Beh... il numero di ottani influisce sul potere antidetonante quindi l'esistenza di queste benzine è dovuta a questo. Dal momento che queste benzine particolari di norma sono additivate con "sostanze detergenti" si ottiene anche il vantaggio di mantenere pulito tutto il sistema d'alimentazione a tutto vantaggio -anche questo- di consumi, emissioni e prestazioni... :ok

Nelle schede dei motori viene indicato il numero minimo di ottani con i quali il motore riesce ad erogare la potenza ufficiale...
Nei motori moderni detto numero è, di norma, 95
Viene poi indicato il numero, sempre minimo, di ottani coi i quali il motore riesce a funzionare bene anche se con una "leggera" perdita di prestazioni rispetto ai dati ufficiali (di norma 92)
Al di sotto di tale valore il motore funziona ma si trova estremamente esposto a rischi e/o la centralina taglia drasticamente le prestazioni per preservare la vita del motore stesso.
Se si aumenta il numero di ottani rispetto allo standard ufficiale, la centralina può avere sostanzialmente due reazioni:
1) Quella che ha menzionato l'amico Carminetor (cioè un miglioramento delle prestazioni) purché la sua programmazione preveda tale situazione (cioè il funzionamento con più ottani
2) Non cambiare nulla nella gestione motore perché la centralina non prevede il funzionamento con una benzina dotati di più ottani del normale. In questo caso il vantaggio dell'utilizzo di tali benzine è ridotto al loro migliore potere detergente per l'impianto di alimentazione...

In pratica, con benzine commerciali ad elevato numero di ottani non farai mai danni...

PS: l'amico involt recupererà senz'altro un topic dove si discuteva "animatamente" proprio su questi discorsi... :roll: ;)
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