oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Tutto ciò che riguarda le vostre impressioni sull'Astra e le tecniche di guida in generale.

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oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi vittocecco » 17/11/2011, 16:33

EDIT: come richiesto da vittocecco, si specifica che il topic non è stato aperto da lui ma estrapolato da un altro topic

edit by luctun



ConteZero ha scritto:OT: Visto che ci si riferisce sempre a figure vecchie e relative a quando i diesel erano aspirati e fornivano veramente pochi cavalli... ma oggi è ancora vero che i motori diesel (che sono tutti turbocompressi e tiratissimi) sono più affidabili e durevoli dei benzina ?

Beh... il regime di rotazione, nei Diesel rimane (e sempre rimarrà) più basso. Ovviamente la turbina è un componente in più che può cedere (è sempre più presente però anche nei benzina)... :mahh
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Re: Astra 95cv 1.3 o Giulietta 1.6 105cv?

Messaggiodi ConteZero » 17/11/2011, 19:32

vittocecco ha scritto:
ConteZero ha scritto:OT: Visto che ci si riferisce sempre a figure vecchie e relative a quando i diesel erano aspirati e fornivano veramente pochi cavalli... ma oggi è ancora vero che i motori diesel (che sono tutti turbocompressi e tiratissimi) sono più affidabili e durevoli dei benzina ?

Beh... il regime di rotazione, nei Diesel rimane (e sempre rimarrà) più basso. Ovviamente la turbina è un componente in più che può cedere (è sempre più presente però anche nei benzina)... :mahh

C'è da dire che, a quanto mi pare di capire, i motori diesel operano a pressioni più elevate rispetto ai motori benzina (cosa normale visto che sono ad accensione spontanea).
Per dire, il 1.7 CDTI da 125cv ha un rapporto di compressione di 18:1 ( fonte : viewtopic.php?style=2&f=239&t=36497 ) mentre il 1.8 TB da 180cv ha un rapporto di compressione di appena 8,8:1 (fonte : viewtopic.php?style=2&f=239&t=36496 )...
Fermo restando che entrambi i motori sono sovralimentati il punto è che i motori diesel per dare la potenza che danno lavorano a pressioni decisamente superiori...

Per capirci, il diesel made in fiat da 160cv ha una compressione di 16,5:1 (fonte : http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Mul ... 8A20DTx.29 )... cioè quasi il doppio del TB per erogare quasi la stessa potenza (con molta più coppia: 230 vs 350nm ... che poi è anche normale visto che il motore ha 400cc in più)...
Ultima modifica di ConteZero il 17/11/2011, 20:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Astra 95cv 1.3 o Giulietta 1.6 105cv?

Messaggiodi ConteZero » 17/11/2011, 20:35

...ci pensavo parlando con un amico che passa il tempo ad informarsi parlando di auto... lui insisteva che le auto USA "old style" sono pressocché indistruttibili visto che hanno motori esagerati con compressioni bassissime (in compenso quello che guadagnano in durabilità del motore lo riperdono grazie ai cambi automatici).

I motori di concezione "europea" (basse cilindrate, maggiore compressione, sovralimentazione tramite turbina o compressore volumetrico) sono sensibilmente più fragili, ed ultimamente la cosa s'è arcuita se è vero che l'osannato TFSI (specie la versione turbina+compressore volumetrico) viene definito "fragilino" dai proprietari delle VW e l'E90 BMW nelle sue versioni più "spinte" si dimostra meno robusto del predecessore E46... chissà il nuovo F30...
Ultima modifica di ConteZero il 17/11/2011, 21:05, modificato 3 volte in totale.
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi luctun » 17/11/2011, 21:50

Uppo per farla vedere a chi stava discutendo in giulietta vs astra j
Mi spiace molto non essere presente, e soprattutto utile, come un tempo. Ma un grazie immenso va sempre a questo forum e soprattutto ai colleghi MOD
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi ConteZero » 18/11/2011, 9:11

C'è poi un altra cosa che sto leggendo in questi giorni, ovvero che quando si va a fare tuning le diesel tendono ad avere più problemi a causa dell'enorme coppia (che è uno dei parametri che immediatamente aumenta quando si rimappa la centralina).
Ho sentito diverse volte parlare di proprietari di BMW 320d mappate che dopo qualche anno si ritrovano a dover rifare il gearbox (infatti un conoscente che è andato a chiedere di quanto poteva incrementare il suo 320d da 170cv s'è sentito rispondere "solo 5 o 10cv in sicurezza")...
Intendiamoci,non che non sia possibile chippare un diesel, solo che a quel punto bisogna fare particolare attenzione alla trasmissione (mentre in benzina, con una coppia minore, sono meno problematici da quel punto di vista).
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Re: Astra 95cv 1.3 o Giulietta 1.6 105cv?

Messaggiodi vittocecco » 18/11/2011, 12:47

ConteZero ha scritto:C'è da dire che, a quanto mi pare di capire, i motori diesel operano a pressioni più elevate rispetto ai motori benzina (cosa normale visto che sono ad accensione spontanea).
Per dire, il 1.7 CDTI da 125cv ha un rapporto di compressione di 18:1 ( fonte : viewtopic.php?style=2&f=239&t=36497 ) mentre il 1.8 TB da 180cv ha un rapporto di compressione di appena 8,8:1 (fonte : viewtopic.php?style=2&f=239&t=36496 )...

Beh... i Diesel hanno sempre avuto un rapporto di compressione elevatissimo (anche e forse a maggior ragione, gli aspirati). Questo perché devono far raggiungere alla miscela le corrette condizioni per far sì che si "autoaccenda" (temperatura e pressione). Mi sentirei quindi di escludere l'elevata pressione raggiunta in camera di combustione come causa di guasti (infatti, come detto sopra, nei Diesel è sempre stato così).

ConteZero ha scritto:Per capirci, il diesel made in fiat da 160cv ha una compressione di 16,5:1 (fonte : http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Mul ... 8A20DTx.29 )... cioè quasi il doppio del TB per erogare quasi la stessa potenza (con molta più coppia: 230 vs 350nm ... che poi è anche normale visto che il motore ha 400cc in più)...

Come detto sopra, il rapporto di compressione è una condizione necessaria, al motore Diesel, per funzionare.

La coppia, enorme vantaggio dei Diesel (infatti i benzina moderni stanno cercando, per quanto possibile, di seguire quella strada) non è data tanto dalla cilindrata (anche se c'entra) ma dall'energia che ogni singola accensione sprigiona.
Ricadiamo in cose già dette ma, dal momento che la potenza è data dalla coppia moltiplicata per il numero dei giri, ci sono due strade per aumentare la potenza: aumentare la coppia (strada percorsa dai motori sovralimentati, anche a benzina) o aumentare il numero di giri (benzina aspirati). Entrambe queste strade hanno pro e contro...

ConteZero ha scritto:Fermo restando che entrambi i motori sono sovralimentati il punto è che i motori diesel per dare la potenza che danno lavorano a pressioni decisamente superiori...

Non mi ripeto... :D

Il problema di affidabilità nelle vetture (soprattutto Diesel) chippate (magari "e non"), è dato da componenti "esterni" al motore e, nello specifico, dalla trasmissione, volano in primis. Ma tutto questo perché i costruttori fanno di tutto per risparmiare (in costi ed in peso), quindi tendono a dimensionare "al limite" questi componenti... :mahh
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi ConteZero » 18/11/2011, 13:32

Si, lo so che i diesel devono avere compressioni elevate per funzionare (il 90cv fiat/alfa di prima del common rail aveva un rapporto di 22:1), il punto è che tutta quella compressione (e dilatazione) non è gratis, ha un suo costo come richieste strutturali del motore (ed infatti i motori diesel sono da sempre più cari) e la cosa, con i turbinati odierni (che moltiplicano la pressione in camera) può solo che aggravarsi.
Da qui 1+1 è ovvio che i motori diesel oggi sono decisamente più costosi a farsi e probabilmente meno robusti.
I diesel multijet sono in circolazione da relativamente poco e non è dato sapere quanto reggano sul medio-lungo termine... invece la nomea che "diesel dura di più del benzina" è datata e si riferiva ai vecchi aspirati... e ciononostante continua ad essere considerata una legge inviolabile.

Per quel che riguarda la coppia il punto non è da considerasi su "di chi è la colpa" quanto piuttosto sul "quanto è durevole l'auto" perché alla fine se il cambio cede mi frega poco di chi è la colpa... m'interessa piuttosto evitare che ceda (e da questo proposito i motori diesel "sportivi" pensati per cambi di marcia "brutali" non aiutano... non è un caso infatti che questo problema sia maggiormente rilevato su un auto a trazione posteriore, dove la coppia del diesel da un "piacevole effetto").

Poi questa frase...

Ricadiamo in cose già dette ma, dal momento che la potenza è data dalla coppia moltiplicata per il numero dei giri, ci sono due strade per aumentare la potenza: aumentare la coppia (strada percorsa dai motori sovralimentati, anche a benzina) o aumentare il numero di giri (benzina aspirati). Entrambe queste strade hanno pro e contro...


...mi lascia basito, la coppia e la potenza sono valori misurati ad un certo numero di giri e non sono così strettamente correlati.
I motori diesel hanno molta coppia ai bassi regimi (per cui sui diesel si tende sempre a cambiare marce in basso, ed il motore arriva a 4000-4500rpm massimo) mentre i benzina la coppia la danno sugli alti regimi, per cui il motore si "tira lungo" e di solito ha corsa fino ai 5500-6000rpm.
Su un diesel non guadagni una cicca ad andar su di giri (e fisicamente non puoi visto che l'iniettore ha dei limiti fisici dovuti al numero di iniezioni che può comandare)... hai qualche hp extra, ma per avercelo il motore ti muore sotto.

Questa è la risposta (coppia e cavalli) in funzione del numero del Z19DTH da 150cv...

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Già sopra i 3000rpm la coppia inizia a calare e l'effetto è sentirti il motore che ti "muore"... mentre questa è la curva del benzina...

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...dove il motore continua a "tirare" fino a 6000rpm...



In ultimo, relativamente alla maggior potenza sprigionata, c'è da dire che il diesel sprigiona più energia per combustione per particella di combustibile ma, di contro, mentre i motori benzina funzionano in piena stechiometria (rapporto ideale fra combustibile ed ossigeno) i motori diesel, anche a causa della difficile polverizzazione del gasolio, lavorano su miscele molto più magre (eccesso di ossigeno), per cui si usa meno gasolio (e quindi si sprigiona meno potenza rispetto al massimo teorico) e non si ha mai una combustione "ideale"... con gli effetti li conosciamo tutti (a partire, appunto, dalle quantità di NOx sprigionate*).

* La normativa Euro 5, ad esempio, richiede ai motori benzina di stare, come emissioni di NOx, a valori che sono 1/3 quelli dei corrispettivi diesel... e nonostante questo gli ingegneri hanno sempre più rogne a rispettare tali normative (ed il risultato sono cosucce simatiche come la valvola EGR).
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi vittocecco » 18/11/2011, 15:01

ConteZero ha scritto:Poi questa frase...

Ricadiamo in cose già dette ma, dal momento che la potenza è data dalla coppia moltiplicata per il numero dei giri, ci sono due strade per aumentare la potenza: aumentare la coppia (strada percorsa dai motori sovralimentati, anche a benzina) o aumentare il numero di giri (benzina aspirati). Entrambe queste strade hanno pro e contro...


...mi lascia basito, la coppia e la potenza sono valori misurati ad un certo numero di giri e non sono così strettamente correlati.

Quindi... la potenza non è la coppia moltiplicata per il numero di giri? :shock: [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
Nella mia frase precedente non ho esplicitato il termine potenza "massima" ma, di norma, lo si sottointende... In ogni caso, ad un dato numero di giri, l'unico sistema per incrementare la potenza a quel regime è quello di aumentare la coppia.
Inutile poi andare a rimarcare ulteriormente che il Diesel lo si guida "in basso" mentre il benzina "in alto". Lo sappiamo tutti e questo è dovuto proprio alla limitata coppia del benzina (anche agli alti, sempre rispetto al Diesel), limitazione alla quale si sopperisce incrementando la potenza, salendo di giri, appunto... ma magari sbaglio! :mahh

Mi sembra che stia nascendo una discussione che non c'entra tanto (ed è un eufemismo) con l'affidabilità... anche perché ritengo che "al giorno d'oggi", gli unici problemi (fatto salvo il singolo pezzo difettoso) meccanici (relativi all'affidabilità), possano nascere:
- da un errore di progetto
- dalle esigenze di limitare al massimo i costi ed il peso (come ho già detto)

I motori a gasolio non lavorano mai rispettando il rapporto stechiometrico (salvo, forse, al regime massimo) e sono sempre in eccesso d'aria. L'abbiamo già detto milioni di volte... ma cosa c'entra adesso l'inquinamento? :boh

Piccola precisazione: il motore Diesel non può superare un certo regime non tanto per le capacità dell'iniettore quanto perché la velocità di propagazione del fronte di fiamma del gasolio è molto più "bassa" di quella della benzina. Un regime di rotazione troppo elevato diventa quindi irragiungibile perché il pistone che sta compiendo la fase di espansione andrebbe "più veloce" della combustione stessa (ed è per questo che tende a "murare" ad un certo regime)... :ok

Chiedo scusa se ho risposto in modo disordinato ma non ho molto tempo...
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi dario74 » 18/11/2011, 15:12

Coppia e potenza hanno "effetti" diversi sulla guida; la prima ti dice quanto riesci ad accelerare, al seconda quanto riesci ad andare forte (vel max), quindi non è molto sensato dire che sopperisci alla mancanza della prima con la seconda...
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi ConteZero » 18/11/2011, 15:44

Immagine
Ti sembrano direttamente proporzionali ?

Per il resto ben prima dello stechiometrico il diesel comincia a fare le fumate nere perché non riesce a bruciare interamente, sulla questione durabilità: il motore diesel per questioni chimico/fisiche legate a come funziona è costretto ad operare con compressioni superiori, a cui si aggiungono sempre più spesso le sovrapressioni d'ingresso della turbina... e mi dici che non c'entra niente l'affidabilità ?
Faccio presente che la trasmissione dei diesel è sempre più spesso "vittime" di rotture dovute all'eccessiva coppia (anche quando hanno meno potenza in kW dei corrispettivi benzina) e mi dici che non c'entra niente l'affidabilità, che è colpa di chi progetta al risparmio ? (nel caso BMW)
In ultimo mi parli della maggior resa energetica del gasolio, mi limito a farti presente che nella pratica la potenziale maggior potenza non si può avere sia per l'impossibilità di usare a pieno la cubatura del motore.

Sul fatto che il diesel per molti versi inquini anche di più ho voluto fare una piccola digressione... poi oh, io l'auto la sto ordinando ora e se ho deciso di prendere un auto benzina è perché nei limiti del possibile mi sono convinto che i motori benzina siano preferibili.

Poi, torniamo a bomba, l'idea che i diesel siano superiori come affidabilità da dove viene ?
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi vittocecco » 18/11/2011, 15:51

dario74 ha scritto:Coppia e potenza hanno "effetti" diversi sulla guida; la prima ti dice quanto riesci ad accelerare, al seconda quanto riesci ad andare forte (vel max), quindi non è molto sensato dire che sopperisci alla mancanza della prima con la seconda...

Scusa... se hai coppia ti puoi permettere di spingere un rapporto lungo ed andare forte anche a regimi più contenuti... Adelina, per fare un esempio in famiglia, arriva (in teoria perché non sono ancora andato nè in pista nè in Germania) a 250 Km/h autolimitati quindi presumo che li raggiunga prima del regime massimo (alla prima occasione verifico 1000 giri in 7° che velocità raggiungo perché non me lo ricordo) ed ha "solo" 240 cv però "compensa" con 500 Nm di coppia! :mahh
Ma stiamo andando completamente OT!

PS: ConteZero non ho mai detto che siano direttamente proporzionali... :mahh
Comunque... non avendo tempo ed ancor meno "voglia" di discutere su cose per le quali dovrebbe esserci un topic specifico e che dovrebbero essere assodate (magari, per i motivi di cui sopra, non riesco a spiegarmi), fermo quì la (mia) discussione, dandoti ragione...
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi ConteZero » 18/11/2011, 16:01

Vabé, possiamo considerare lo stress sul cambio un eventuale debolezza del diesel ?
Possiamo considerare lo stress del motore (compressione e sovralimentazione) come un eventuale debolezza del diesel ?
Possiamo considerare i maggiori costi di manutenzione un eventuale debolezza del diesel ?
Possiamo considerare i maggiori costi del motore stesso (e dei suoi componenti/ricambi) un eventuale debolezza del diesel ?
Possiamo considerare i sistemi FAP/DPF (che costringono il pilota a fare la rigenerazione quando gli gira) un eventuale debolezza del diesel ?

Abbiamo prova che oggi, 2011, i motori diesel durino più a lungo dei benzina ?

Siamo fermi a parlare dei diesel come Microsoft, nel caso non è un bug, è una feature (o una debolezza dell'implementazione) però intanto un motore benzina ha meno rogne, il motore benzina è molto meno sollecitato del diesel e non ci sono dodicimila sistemi che possono rompersi... sistemi messi solo per rispettave le normative anti inquinamento (che, peraltro, sono più permissive sui diesel).
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi luctun » 18/11/2011, 16:24

Ragazzi....tranquilli. Siete entrambi molto preparati e ovviamente ognuno ha la propria "filosofia" nell'esaminare i fatti. L'unica cosa che mi pernetto di dire è che "tecnicamente" qui si sta discutendo non della macchina motirizzata benzina o diesel na del solo motore che esclude le conseguenze su cambio, costi manutenzione ecc... Che sono sempre parametri da prendere in cobsiderazione ovviamente ma non strettamente parte del discorso? Troppo pignolo? Probabile. Ma qui ormai si spacca il capello in 4 su ogni cosa :mrgreen: visto che le auto le abbiamo sventrate in ogni aspetto
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi ConteZero » 18/11/2011, 16:38

Beh insomma... tu non compri un motore (per poi magari montartelo dove vuoi :( ) ma un auto... per cui anche senza scendere sul veicolo specifico bisogna comunque considerare il motore con annessi e connessi visto che alla fine devi sempre usarlo DENTRO un auto.
Non esiste un diesel senza cambio (quale che sia) o senza aggeggi vari per limitare il particolato e le emissioni...
Capisco che i discorsi relativi al costo della manutenzione ed i vari sistemi di contorno sono collaterali, ma il cambio è parte integrante del motore...

Se compro un auto (questo thread parte da un ragazzo che voleva consigli per un auto nuova) voglio sapere quale auto è più affidabile.
Senza scendere nello specifico fra un motore o l'altro o fra un brand e l'altro almeno un discorso generico fra una tipologia di motore (benzina) e l'altra (diesel) è giusto farla.
Ultima modifica di ConteZero il 18/11/2011, 16:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi vittocecco » 18/11/2011, 16:50

Rispondo alla parte di post che hai aggiunto in seguito.

ConteZero ha scritto:Per il resto ben prima dello stechiometrico il diesel comincia a fare le fumate nere perché non riesce a bruciare interamente, sulla questione durabilità: il motore diesel per questioni chimico/fisiche legate a come funziona è costretto ad operare con compressioni superiori, a cui si aggiungono sempre più spesso le sovrapressioni d'ingresso della turbina... e mi dici che non c'entra niente l'affidabilità ?

Stiamo facendo confusione. Il mio "non c'entra" si riferiva a tutti i ragionamenti sulla distribuzione della coppia e della potenza... la turbina sollecita senz'altro di più il motore ma, di norma, cede prima lei (anche nei turbo benza)...
Se poi il Diesel fuma (?) prima dello stechiometrico il discorso cambia (ma non saprei per quale motivo dovrebbe fumare così tanto)...

ConteZero ha scritto:Faccio presente che la trasmissione dei diesel è sempre più spesso "vittime" di rotture dovute all'eccessiva coppia (anche quando hanno meno potenza in kW dei corrispettivi benzina) e mi dici che non c'entra niente l'affidabilità, che è colpa di chi progetta al risparmio ? (nel caso BMW)

Quello che mette in crisi la trasmissione (soprattutto se si parla di volano/frizione) è la coppia, non la potenza. Infatti le vetture a gasolio hanno meno potenza MASSIMA (perché funzione del regime di rotazione) dei benzina ma hanno più coppia (o, se preferisci, potenza ai regimi medio/bassi).
Secondo te, volendo spendere un po' di più, non si potrebbero realizzare componenti migliori?

ConteZero ha scritto:In ultimo mi parli della maggior resa energetica del gasolio, mi limito a farti presente che nella pratica la potenziale maggior potenza non si può avere sia per l'impossibilità di usare a pieno la cubatura del motore.

Se non sbaglio le vetture a gasolio consumano meno delle "paragonabili" a benzina... un motivo ci sarà... :mahh
Se non fosse così... avrei potuto prendere l'S4 (o, se ci fosse stata in commercio, l'RS4)... :mahh

ConteZero ha scritto:Sul fatto che il diesel per molti versi inquini anche di più ho voluto fare una piccola digressione... poi oh, io l'auto la sto ordinando ora e se ho deciso di prendere un auto benzina è perché nei limiti del possibile mi sono convinto che i motori benzina siano preferibili.

Poi, torniamo a bomba, l'idea che i diesel siano superiori come affidabilità da dove viene ?

Hai fatto benissimo a prendere una vettura a benzina, ci mancherebbe (inoltre mi sembra di non aver mai scritto niente che possa far pensare il contrario)
Non ho iniziato io il discorso... per me, al giorno d'oggi, l'affidabilità è paragonabile... :mahh
In ogni caso esistono vetture Diesel con svariate centinaia di migliaia di chilometri col motore ancora "in perfetta" forma mentre di vetture a benzina mi risulta che ce ne siano meno...
Ribadisco che, secondo me, il minor regime di rotazione al quale ruota il Diesel è alla base per una sua potenziale durata maggiore, poi:
- non sono meccanico
- non sono progettista
- non ho alcun titolo di studio "serio"
Quindi tutto quello che dico potrebbe tranquillamente essere sbagliato... :concordo

PS: commento il post che hai inserito... Hai ragione, se parli di vettura il discorso cambia notevolmente. A questo punto però (e chiudo), nel paragone del prezzo d'acquisto devi metterci che, di norma, le Diesel tendono ad essere leggermente più accessoriate (almeno, una volta era così)...
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi ConteZero » 18/11/2011, 17:15

vittocecco ha scritto:Stiamo facendo confusione. Il mio "non c'entra" si riferiva a tutti i ragionamenti sulla distribuzione della coppia e della potenza... la turbina sollecita senz'altro di più il motore ma, di norma, cede prima lei (anche nei turbo benza)...
Se poi il Diesel fuma (?) prima dello stechiometrico il discorso cambia (ma non saprei per quale motivo dovrebbe fumare così tanto)...


Il fatto che ceda prima la turbina non vuol dire che il motore se la passa alla grande.
La pressione che esce dalla girante viene poi moltiplicata man mano che il cilindro va in compressione... e questo, seppur considerato in fase di progetto, è comunque uno stress notevole.
Ora, anche i benzina sono turbinati, ma con meno compressione si ha una minore sollecitazione per il motore... e anche questo vorrà pur dire qualcosa.
"fuma" vuol dire che inizia a uscire il famigerato fumo nero dal tubo di scappamento, quello a quanto so avviene quando ci si avvicina al rapporto stechiometrico a causa della formazione di resti dovuti al carburante incombusto.

vittocecco ha scritto:Quello che mette in crisi la trasmissione (soprattutto se si parla di volano/frizione) è la coppia, non la potenza. Infatti le vetture a gasolio hanno meno potenza MASSIMA (perché funzione del regime di rotazione) dei benzina ma hanno più coppia (o, se preferisci, potenza ai regimi medio/bassi).
Secondo te, volendo spendere un po' di più, non si potrebbero realizzare componenti migliori?


Si, stiamo ribadendo l'ovvio... e tuttavia se usando materiali standard è possibile avere un cambio "robusto" per un motore benzina per un motore diesel gli stessi materiali non bastano, o bastano appena.
Vale la pena considerare anche questo quando si sceglie un motore perché, dipendentemente dalla volontà del costruttore, con un diesel ci si potrebbe trovare con un cambio appena sufficiente a gestire la coppia (ed anche il cambio nel tempo si logora) mentre con un motore benzina è più difficile incorrere in problemi.

vittocecco ha scritto:Se non sbaglio le vetture a gasolio consumano meno delle "paragonabili" a benzina... un motivo ci sarà... :mahh
Se non fosse così... avrei potuto prendere l'S4 (o, se ci fosse stata in commercio, l'RS4)... :mahh


Dipende da cosa s'intende per paragonabili.
Il rapporto in nm è impietoso per i benzina mentre se si valuta sui kW la cosa diventa meno evidente.

vittocecco ha scritto:Hai fatto benissimo a prendere una vettura a benzina, ci mancherebbe (inoltre mi sembra di non aver mai scritto niente che possa far pensare il contrario)
Non ho iniziato io il discorso... per me, al giorno d'oggi, l'affidabilità è paragonabile... :mahh


Io volevo fare un discorso un po'più generale del "a me è convenuto così", anche perché le scelte individuali sono appunto... individuali.
Io ho avuto modo d'informarmi e sono arrivato a queste conclusioni...

vittocecco ha scritto:In ogni caso esistono vetture Diesel con svariate centinaia di migliaia di chilometri col motore ancora "in perfetta" forma mentre di vetture a benzina mi risulta che ce ne siano meno...
Ribadisco che, secondo me, il minor regime di rotazione al quale ruota il Diesel è alla base per una sua potenziale durata maggiore, poi:
- non sono meccanico
- non sono progettista
- non ho alcun titolo di studio "serio"
Quindi tutto quello che dico potrebbe tranquillamente essere sbagliato... :concordo


Si, ok... la mia prima fidanzata aveva una Panda D prima serie da 37cv... e probabilmente quel motore ancora funziona (e continuerà a funzionare all'infinito visto che non c'è niente che si possa rompere al suo interno), il punto è proprio "scremare" i motori vecchi che, essendo molto meno spinti degli attuali, falsano il confronto.
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi gambo » 18/11/2011, 20:22

sinceramente vedo auto a benzina più vecchie delle diesel, anche per il fatto che chi compra l'auto a benzina fa molti meno km di uno che ha diesel (molto più evidente questa cosa anni fà) di conseguenza la tiene di più e la cambia solo perchè vecchia ma non finita come motore, infatti la maggior parte delle auto d'epoca sono benzina...la mia tipo 1.4 a metano a 270k km e va ancora avanti tranquillamente e mio padre non la cambia manco morto :mrgreen:
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi Carminetor74 » 19/11/2011, 10:24

Allora... Qui mi sa che bisogna fare una rispolverata di fisica e termotecnica...

Chi ha detto che la potenza non è data dalla Coppia per la velocità di rotazione? :evil:
Ecco la formula: Potenza=2πRegime•Coppia

Dove π (pi greco=3,14) è una costante...

Poi: certo che il diesel "rende" di più! Ha un potere calorifico del 12% maggiore rispetto alla benzina! Quindi a parità di carburante immesso nella camera di scoppio, il gasolio sprigionerà più energia.

E ancora: rapporto di compressione maggiore, come avete detto voi :ok
Vedetela all'opposto: per avere un maggior rapporto di compressione, che caratteristiche deve avere il motore? Deve avere una corsa ben maggiore dell'alesaggio! Ciò significa avere un gioco di leve tale che si enfatizzi la coppia.

I motori di fatti possono essere QUADRI (corsa e alesaggio sono uguali), SUPERQUADRI (alesaggio maggiore della corsa) e SOTTOQUADRI (corsa maggiore dell'alesaggio).

I benzina possono essere Quadri, Superquadri o Sottoquadri, i diesel per avere maggior rapporto di compressione sono solo SOTTOQUADRI! Quindi con leva favorevole e conseguentemente miglior coppia ai bassi.

MA....... Siamo sicuri che ci sian solo vantaggi?
I Diesel sotto un certo regime sono morti: il rapporto di compressione per essere garantito necessita di parecchia energia e se non c'è una consistente inerzia per far si che il pistone risalga, NON CE LA FA. Agli alti invece, come detto da voi, la velocità di espansione dei gas di scoppio è talmente bassa che non riesce ad imprimere al pistone, una discesa e risalita rapida. Ecco perché dopo i 4.000 rpm... :mah
Io rido quando sento confrontare i Diesel coi Benzina...
Sento sempre paragonare i 1.3cdti coi 1.4 Twinport SOLO perché di pari potenza...
Ma sarebbe come paragonare HULK con MICHAEL JORDAN solo perché sono alti uguali!
La verità è che non si possono paragonare un diesel con un benzina solo perchè di PARI CILINDRATA e Potenza, perché ai giorni nostri i diesel sono di Default tutti TURBO con iniezione (spesso) diretta ecc!!!
La verità è che un 1.3 Diesel se fosse ASPIRATO e con iniezione Indiretta, come un comune mortale a benzina di pari cilindrata, non raggiungerebbe i 60CV!!!
O al contrario, se un 1.3 a benzina avesse iniezione diretta e Turbo come il suo compagno Diesel, avrebbe una potenza di almeno 130CV!!!
Io ho un 1.4 Benzina 90CV rimappato, che ha raggiunto i 100CV
Un amico che ha un 1.4 Diesel TURBO Ford da 68CV ha rimappato come me, non ha raggiunto altro che 95CV!
Mi seguite? Lui Diesel io Benzina entrambi 1.4... Entrambi con una potenza simile ~95/100CV.
MA LUI HA IL TURBO!!! Capite?
Ora... La DURATA: Diesel o benzina attualmente si equivalgono.
Mio padre con una Kadett 1.3 Benzina 75CV ha macinato 150.000km. Ceduta a mio zio e messa a GPL ha raggiunto i 300.000km e se non fosse stato perché la macchina cadeva a pezzi sarebbe andata anche oltre... Ed era a GPL!!! Carburante magro che si sa i danni che fa....
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi ConteZero » 19/11/2011, 11:32

Grazie per la precisazione sui sistemi quadro/sottoquadro/superquadro, l'avevo incontrata spesso ma non avevo mai fatto attenzione al significato in termini di resa del motore.
Per il resto una domanda... se nm e kW sono semplicemente funzionali l'uno all'altro, perché si specificano le curve di entrambi ?
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Re: oggi sono più affidabili i benzina o i diesel?

Messaggiodi dario74 » 21/11/2011, 8:32

vittocecco ha scritto:
dario74 ha scritto:Coppia e potenza hanno "effetti" diversi sulla guida;...

Scusa... se hai coppia ti puoi permettere di spingere un rapporto lungo ed andare forte anche a regimi più contenuti...


Se per "andare forte" intendi velocità, conta solo la potenza; la coppia ti può dire in quanto tempo ci arrivi.
Spingere una certa macchina (forza [N]) ad una certa velocità ([m/s]), richiede un tot di POTENZA ([Nm/s]).

Direi che si mettono entrambe le curve perché non è facile dedurre una dall'altra a colpo d'occhio... Poi non è che i grafici li fanno su carta millimetrata, sono molto approssimativi...
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