L'auto oggi: è vera evoluzione?

[fabio1968]

Ragazzi, ma non vi fa' venir la pelle d'oca pensare che casino ci sara' con il fap? Spero che abbiano in parte risolto il problema, se no sai le incazz...dopo aver comprato un modello nuovo...con problemi vecchi? E poi, una aggiornatina a questi isuzu del cavolo, 110, 125cv, una rimodernata no? Facile buttare giu' un nuovo modello disegnandolo ex novo, poi vedi interni insignia, cofano che si alza con l'asta, se vuoi il tasto sport devi scordartelo xche' hanno fatto come l'alfa che ti fa scegliere la "mappatura", forse anche meglio pero' vogliono 800e. se non ricordo male. E allora? Progettare i motori costa troppo? Difatti il 2000 e' tale al fiat. Il 1400 benza da 140 cv, non vi sembra troppo simile al 150 fiat? Insomma che mi compro, una opel o 2 marchi in uno? Visto che si dividono i costi x lo sviluppo, xche' non abbassano i prezzi? Scusate lo sfogo, pero' e' il cliente che alla fine paga, e 125 cv xdipiu' e.5 non vi sembrano troppo tranquilli? Ciao a tutti

[ALEXALIVE]

forse tu non hai in mente quanto costa sviluppare un motore completamente nuovo, né di quanti milioni di euro costi lo svluppo prodotto di un modello nuovo.

e probabilmente neanche di come funziona il mercato delle auto.

gli step sono ogni 4/5 anni:

anno 0................anno 2,5.............anno 5...............anno 7,5........
modello 1.............modello 1.1.........modello 2............modello 2.1......
motori A.1 ...........motori B..............motori B.1..........motori C........
Astra H................restyling.............Astra J..............restyling.........

più chiaro così?

ah, per la cronaca, il 2.0 CDTI è figlio del 1.9 attuale, hanno "solo" allungato la corsa dei pistoni di 2 mm portando la cilindrata complessiva da 1910 cc a 1956.
che poi che cosa significhi quel "solo" è tutto da vedere, magari riprogettare completamente albero motore, bielle, teste dei pistoni...

vogliamo parlare del 1.7?
beh, mi sembra che di rimodernate ne ha già subite tante, considerato che sulla astra F la potenza max disponibile era 68 hp. Un bel traguardo portarlo (in tutta affidabilità, che per le potenze estreme da millemila cavalli in 10 km ci sono già i malati del tuning...) in 17 anni al raddoppio della potenza non trovate?

poi, se propongono il 1.7 vuol dire che ci sarà chi lo acquista no?
vuoi mettere a paragone l'assicurazione, il bollo, il consumo del 1.7 contro quello del 2.0?
qui sul forum c'è gente che non spende 15€ all'anno per la tessera da socio e stiamo a fare le pulci alla opel perché vende le auto col 1.7?

infine, non vi sembra esagerato continuare a parlare di aumento del peso delle vetture e proporzionalmente dei cavalli che non bastano mai?
160 cavalli basteranno per muovere 1500 kg????
no, ne basta uno solo, ti assicuro. per muovere un carretto. e 150 per portare la mia TT da oltre 1600 kg da 0 a 100 in 9 secondi e 212 km/h
eh... dovrebbero fare le macchine più leggere, invece tendono sempre ad appesantirle!!!
già, però poi se non hanno le barre antintrusione in acciaio al titanio non le compriamo
se non hanno 24 airbag (faccia, testa, ginocchia, fianchi, mignolino del piede e pisello) non le compriamo
se non hanno i poggiatesta attivi e i sedili super profilati anatomici con scocca rinforzata al (finto) carbonio e rivestiti in vero pelo di gnocca non le compriamo
se non hanno 20 km di cavi elettrici, 84 centraline elettroniche per muovere tutti i meccanismi servo assistiti (specchietti a regolazione e chiusura automatica, sedili, finestrini, portelloni, freno a mano, servosterzo, condizionatore... ops climatizzatore elettronico bi/tri/quadrizona, lettori multimediali, caricatori da 200 cd, schermi al plasma da 20 pollici per vedere il navigatore satellitare, la partita, un buon porno d'annata e la pressione delle gomme contemporaneamente) non le compriamo

ma soprattutto ci dimentichiamo che solo 20 anni fa mezza italia andava in giro con le uno 903 cc da 45 hp (0-100 km/h in 24 secondi e mezzo) ad aste e bilanceri, appena scesa dalle 500 che di cv ne avevano 22 in discesa, e che le potenze e le prestazioni che abbiamo oggi a disposizione su modelli "compatti" fino a qualche tempo fa erano appannaggio solo delle "ammiraglie".

già... e stiamo qui a discutere se serviranno 200 cavalli per muovere agilmente la nuova astra oppure ci starebbe bene un bel motore da 250, in modo da non sentirci in imbarazzo quando si è i primi della fila al semaforo rosso.
però, sia ben chiaro, 250 sviluppati da un motore mille-e-due al massimo (con doppia turbina per ogni pistone, possibilmente a met-ano o scorregge di vacca), altrimenti poi l'assicurazione chi la paga?

era un po' di tempo che volevo scrivere questi pensieri. grazie per avermene data l'occasione

[davidegp]

aspita sei proprio a mille, calmati non serve tutto questa irruenza e rabbia

ognuno la pensa come gli pare, la mia è una domanda provocatoria se vedi bene il titolo, poi penso tu abbia un pò esagerato e in effetti che frega a te se la gente si lamenta del bollo, assicurazioni e via dicendo?? non devi metterla sul personale.

io non voglio rifare lo stesso errore fatto con la Grande Punto per esempio, perchè se provi il vecchio multijet da 70cv sulla punto classic che pesa un 100kg meno penseresti che sarebbe l'ideale sulla gp, e invece no perchè appunto su quest'ultima risulta troppo pigro e non adatto tanto da farla consumare come se fosse un 2.0. Ora ricollegandomi alla nuova astra e facendo un semplice 2+2 ho pensato che il 1.7 da 125cv sia lento rapportato al nuovo tipo di auto che ha accresciuto il peso oltre al fatto che io la prenderei con pneumatici da 235, faccio poi un'altra cosiderazione in autostrada a pieno carico come mi troverei con un motore che già dalle riviste dicono sia lento? (sappiamo tutti che le riviste non dicono la verità a pieno altrimenti le case costruttrici li bacchettano).

morale della favola per me è che: il 2.0 da 160cv costerà si di più tra assicurazione bollo ecc ecc ma non consumerà più del 1.7 ma uguale senza mai trovarsi in difficoltà in qualsiasi situazione tutto qui...

[ZioFerro]

:bboni
aspita sei proprio a mille, calmati non serve tutto questa irruenza e rabbia

quanto esposto da alex, anche se esposto magari con un topo un pò acceso e polemico, rispecchia una giusta realtà. Negli ultimi 20 anni siamo stati coccolati e viziati n infniti modi, ci hanno proposto diverse centinaia di nuove trovate tecnologiche e meccaniche facendoci credere di essere tutte indispensabili e come dei cretini gli abbiamo creduto. Se andiamo a sfogliare i listini (e il preventivo fai-da-te dell'auto che vorremmo) scollegando un secondo il cuore ed attaccando l cervello magari riusciremo a capire che i sedili AGR non ci servono, che il clima base forse è già troppo. Eppure oggi non riusciamo a farne a meno, io per primo. La voglio bella, comoda, prestazionale, leggera, agile e che consumi poco. Botte piena e moglie ubriaca.
Sul discorso peso molto spesso infine siamo noi la vera causa; se le indagini portano a dire che il mercato (noi) vuole quello quello ci danno. Con tutte le conseguenze che ne derivano.

faccio poi un'altra cosiderazione in autostrada a pieno carico come mi troverei con un motore che già dalle riviste dicono sia lento? (sappiamo tutti che le riviste non dicono la verità a pieno altrimenti le case costruttrici li bacchettano)

Ringrazio i giornali di esistere, sono una bellissima forma di intrattenimento. Ed in quanto tale dobbiamo tutti imparare a filtrare cosa fa notizia da ciò che invece è informazione.

[ALEXALIVE]

beh, obiettivamente sono stato un po' iperbolico e veemente nell'esporre il mio pensiero.
che il buon Enzo ha pragmaticamente riassunto in: vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca.

però credo che ogni tanto le discussioni debbano essere anche un po' accese, per riportarci tutti con i piedi per terra.

che cosa voglio dire? che, nostro malgrado, siamo vittime (e fomentatori) di un sistema che si auto alimenta per poter andare avanti. i nostri reali bisogni nell'acquisto di un'auto - la mobilità - oramai passano in secondo piano rispetto ai bisogni "indotti" dal mercato e dai produttori.

il prestigio, la comodità, l'esclusività, i gadget presenti... sono diventati più importanti di tutto il resto, essenzialmente il nostro bisogno di muoverci.

ed è questo il senso della mia "invettiva" se vuoi: richiamare chi legge ad un acquisto cosciente, commensurato ai propri bisogni e disponibilità.

io ho comprato la tt perché volevo una cabrio 4 posti, perché volevo un diesel, perché mi piaceva l'astra (considerato che è la terza che ho...) e perché mi potevo permettere un aggravio di costi di gestione.
che pesi oltre una tonnellata e mezza ci sta e non me ne posso fare un cruccio.

se invece la mia priorità fosse stato il contenimento dei costi di gestione, mi sarei preso una Daihatsu Copen (quant'è intrigante quella macchina...), che monta un 1.3 benzina da 87 hp, pesa la metà e ha praticamente le stesse prestazioni dell'astra.

per fortuna il mercato è ancora vario e di alternative ne offre tali e tante per soddisfare i bisogni di ognuno. non siamo nella DDR dove l'unica auto disponibile era la Trabant e le alternative possibili riguardavano solo il colore.

infine mi voglio scusare se il mio intervento è sembrato troppo aggressivo... è solo che dopo anni nel forum ed averne sentite di tutti i colori (es. che macchina del cacchio, meglio la golf --> comprati la golf) a volte si perde un po' la pazienza.

se l'ho scritto però è perché mi piace il confronto, quindi, avanti tutta

[ZioFerro]

infine mi voglio scusare se il mio intervento è sembrato troppo aggressivo... è solo che dopo anni nel forum ed averne sentite di tutti i colori (es. che macchina del cacchio, meglio la golf --> comprati la golf) a volte si perde un po' la pazienza.

se l'ho scritto però è perché mi piace il confronto, quindi, avanti tutta

Ma figurati... interventi del genere, anche se magari talvolta passano tramite un breve e leggero scontro senza mai comunque offendere nessuno e che portano ad un sano confronto, non fanno altro che alzare il livello culturale della conversazione e del forum stesso.
Interventi del genere sono sempre molto graditi

[fabio1968]

Scusate, la bravo con i motori 16 mjt 120cv costa quanto l'astra, e son passati dal 19 al 16, quindi tutto questo aggravio di costi dove sta'? X me e' il discorso che con migliaia di motori in magazzino, conviene rifarli? No. Conviene rimappare le centraline come poi facciamo dopo? No. Poi con un "vecchio" motore il margine di profitto resta al top....inutile continuare. Se poi mi compro un'auto ex novo, nuova di progetto, tanto pubblicizzata, mi aspetto motori all'altezza, mica xche' i vecchi non vanno, io ho il 17 101 cv sulla meriva. io x la mia spesi 19 mila e. nel 2007, adesso x il 125 cv me la cavo con meno di 25 mila, parlo della cosmo con qualche sfizio, non direi. Mi pare la politica dell'invogliare ad acquistare il 160cv, e allora, basteranno 160cv....come titolo del post? E poi porca miseria le plastiche del cruscotto dure non le accetto su un'auto progettualmente nuova. Non mi dire che pure li' ci sarebbe stato un aggravio di costi esagerato. Mi viene il dubbio: ma vendono macchine alla opel? Quando vai dal fornaio chiedi il pane o i fiori? E' come quando vai in officina e gli dici: ho problemi col fap e ti rispondono; e' colpa sua, non sa guidare. In citta' deve andare a 3000 giri, ad una velocita' di 80 km ora. Allora vi dico: alla opel vendono fiori. Cari pero'....ciao et aspetto bei commentoni.

[taz.r88]

alex concordo in pieno quanto hai detto ... davvero sacrosanta verità !!!

[Tristano]

Non sono d'accordo. Io per la mia Astra H Elegance 1.7 101HP nel 2400 (opt. esp+fendi+autifurto+specchietti ribartabili+ruota di scorta+radio MP3) spesi circa 21.500 euro oggi, dopo circa 6 anni, con una maccchina differente (direi migliore) + navigatore+ gomme maggiorate + sensori di parcheggio +2 anni di garanzia + 24 HP , spendo 22.800. Credo che il prezzo sia MOLTO COMPETITIVO.
Penso che abbiate fatto un preventivo sul listino di tutte le altre concorenti del segmento C di pari categoria, bene io l'ho fatto inserendo esattamente glio optional di serie+quelli aggiunti= non ne esiste una che costi meno dell'Astra.
Che Il motore 1.7 sia di vecchia concezione e un pochino più rumoroso non vuole assolutamente dire che non sia un motore tuttora valido.
I Fiori costosi li vendono tutti.

[viper_26]

Non sono d'accordo. Io per la mia Astra H Elegance 1.7 101HP nel 2400
I Fiori costosi li vendono tutti.

Urca ritorno dal futuro scherzo però per riallacciarmi al discorso fatto va bene motori collaudati ma se si tira vuori una nuova auto sarebbe opportuno tirare fuori nuovi motori.
Per citare un costruttore a casa vediamo Alfa Romeo (gruppo Fiat) con questi nuovi motori Multiair e Multijet che pur non vedendo a basso prezzo i loro prodotti sfornano motori spettacolari a mio avviso. a chi non piacerebbe avere la nuova astra con il 1.6 diesel oppure il 1.4 da 120 o 140 cv magari con il cambio automatico a doppia frizione se la opel si sveglia magari vende meglio e di più.

[astra2.0T]

abbiamo trovato un altro degno compare di teo82 (permettimi, con tutto il rispetto! ) che già ce l'ha su con l'astra prima che esca.
non so a quali concessionari tu ti sia rivolta, ma a me hanno preventivato il top (1.6T) con qualche accessorio (cosmo pack s, e non è poco, afl, e la classica metallizzata) a 20.800. ti sembra tanto? vai a leggerti cos'ha di serie e poi ne riparliamo.
mio papà nel 2005 ha preso il 170cv e l'ha pagato 23000, e ce l'ha di serie, ha solo gli alzacristalli elettrici posteriori in aggiunta (che su questa, guarda un po', sono di serie)... dimmi tu..
non penso ci sia bisogno di criticare il buon vecchio 1.7. se ti sta bene lo compri, se ti fa schifo lo lasci lì dov'è e non si arrabbia nessuno.
che il FAP sia una cagata pazzesca è risaputo, ma è un problema di tutte le diesel (compresa la A3 2.0TDI di mio cognato); se sei uno che sta in città e usa la macchina prevalentemente in quell'ambito, hanno fatto un bel 1.4T che consuma abbastanza poco, che se vuoi andare in autostrada a 130 non sei a 4000 giri impiccato (come saresti su un aspirato);
se fai tanti km e percorsi misti, il FAP non è un problema così grave, mi sembra un discorso abbastanza semplice.
non posso che quotare alex per tutto quello che ha detto, rispecchia in tutto e per tutto il mio pensiero.

[Tristano]

..........che il FAP sia una cagata pazzesca è risaputo, ma è un problema di tutte le diesel (compresa la A3 2.0TDI di mio cognato); se sei uno che sta in città e usa la macchina prevalentemente in quell'ambito, hanno fatto un bel 1.4T che consuma abbastanza poco, che se vuoi andare in autostrada a 130 non sei a 4000 giri impiccato (come saresti su un aspirato);
se fai tanti km e percorsi misti, il FAP non è un problema così grave, mi sembra un discorso abbastanza semplice.....

Speriamo che con il motore "Euro 5" abbiano risolto questo problematica per il FAP

[MAZ21]

Alex, hai detto un sacco di cose giuste, ma vorrei fare una precisazione.
Di tutta quella "roba" in più che è stata montata sulle macchine negli ultimi 20 anni inneggiando alla sicurezza e all'ecologia magari tanti ne farebbero a meno.
A me di avere 200 airbag o tante altre cose non frega niente, ma se compro una macchina nuova sono obbligato, perchè qualcuno ha deciso che la macchina deve rispettare determinati requisiti di sicurezza. Che non sono gli stessi di 20 anni fa. Infatti la vecchia Panda la portavi via tranquillamente a 9.000.000. Trovami adesso un'utilitaria da 4.500 euro!
E lo stesso vale per l'inquinamento. Perchè la mia nuova macchina deve rispettare le normative Euro5 ed avere un motore iper strozzato?
Perchè una Delta HF Integrale che aveva un 2.0 Turbo da 210cv ed era aerodinamica come un complesso di villette a schiera faceva da 0 a 100 in 5"7 e toccava i 220km/h mentre un'Astra OPC, sempre con un 2.0 Turbo ma da 240cv, ce ne mette 6"3 facendo 20km/h in più? L'S3 nuova ci mette 5"7, ma con 265cv...
E se andiamo a prendere auto più piccole, il discorso non cambia.

Sta di fatto che se mi avessero proposto al prezzo della mia una Delta HF Integrale o una Sierra Cosworth 4x4, ovviamente nuove, non avrei avuto dubbi su cosa scegliere. Però i tempi sono cambiati e dobbiamo adeguarci a quello che ci impongono, tanto è solo una scusa per rubarci più soldi...

[biggrevus]

Alex, hai detto un sacco di cose giuste, ma vorrei fare una precisazione.
Di tutta quella "roba" in più che è stata montata sulle macchine negli ultimi 20 anni inneggiando alla sicurezza e all'ecologia magari tanti ne farebbero a meno.
A me di avere 200 airbag o tante altre cose non frega niente, ma se compro una macchina nuova sono obbligato, perchè qualcuno ha deciso che la macchina deve rispettare determinati requisiti di sicurezza. Che non sono gli stessi di 20 anni fa. Infatti la vecchia Panda la portavi via tranquillamente a 9.000.000. Trovami adesso un'utilitaria da 4.500 euro!
E lo stesso vale per l'inquinamento. Perchè la mia nuova macchina deve rispettare le normative Euro5 ed avere un motore iper strozzato?
Perchè una Delta HF Integrale che aveva un 2.0 Turbo da 210cv ed era aerodinamica come un complesso di villette a schiera faceva da 0 a 100 in 5"7 e toccava i 220km/h mentre un'Astra OPC, sempre con un 2.0 Turbo ma da 240cv, ce ne mette 6"3 facendo 20km/h in più? L'S3 nuova ci mette 5"7, ma con 265cv...
E se andiamo a prendere auto più piccole, il discorso non cambia.

Sta di fatto che se mi avessero proposto al prezzo della mia una Delta HF Integrale o una Sierra Cosworth 4x4, ovviamente nuove, non avrei avuto dubbi su cosa scegliere. Però i tempi sono cambiati e dobbiamo adeguarci a quello che ci impongono, tanto è solo una scusa per rubarci più soldi...

Concordo pienamente in tutto. Purtoppo il consumismo ci impone di spendere spendere. Passiamo una vita a pagare finanziarie

[ALEXALIVE]

ok Maz, anche la uno turbo arrivava ai 220 con un 1.4...
peccato che già allora erano soprannominate "scatolette della morte" mi sembra, o qualcosa del genere. un motivo ci sarà no?
se è stato scelto di aumentare la sicurezza è forse perché ogni anno muore più gente sulla strada che di tumore e infarto
se sono state introdotte le norme anti inquinamento è perché magari vogliamo l'aria delle città più respirabili

poi si può parlare dell'efficacia o meno delle norme e dei risultati (tipo scoprire che inquina più una scorreggia di vacca del mio 1.9, per esempio), ma cazzarola, ancora una volta, non posso volere una macchina:
- leggera
- che non inquini
- che vada come una scheggia
- che se mi stampo a 220 ne scendo con i mei piedi e mentre mi fumo una paglia verifico i danni e chiamo la moglie per dire che farò tardi a cena.

perchè?
- se è leggera poi ci lamentiamo che non sta in strada e non è sicura perché di cartone
- se non inquina ha il motore tappato
- se è una scheggia la usiamo nel traffico per fare le sparate tra un semaforo e l'altro e in autostrada a 130
- se non ha millemila airbag e ci stampiamo, se non ci lasciamo le penne restiamo "offesi di brutto brutto brutto" sulle spalle dei contribuenti

e tutto questo ha un costo, in termini di peso e di prestazioni. NON può essere gratis.

dài!!! cerchiamo di essere onesti almeno con noi stessi!!!

non trovi?

[Tristano]

Non vorrei essere pesante , ma per quanto riguarda la salvaguardia dell'ambiente e sprottutto per la mia sicurezza i soldi li spendo volentieri.
Andiamo a vedere i video dei TEST auto Euroncap fatti all'inzio del millennio e confrontiamoli con quelli di oggi, C'E' DA STAR MALE.
La ricerca e l'evoluzione tecnologica le case automobilistiche la fanno pagare a caro prezzo ma per nostra gran fortuna esiste.
Ho appena fatto un gosso incidente e non devo di certo ringraziare il signore se ne sono rimasto quasi illeso.
Per la Delta la spiegazione è molto semplice, se la confronti alle pari categorie di oggi pesava 400 kg in meno.

[MAZ21]

Certo, la Delta pesava 400 kg in meno delle rivali di oggi, ma semplicemente perchè non c'era l'obbligo di avere tutta quella zavorra tecnologica in più. Progresso e tecnologia nel campo automobilistico equivalgono a maggiori costi e pesi. Questo mi sembra palese!
Alex, io condivido il tuo pensiero. Volevo solo sottolineare perchè siamo qui a lamentarci.

Comunque, permettetemi di replicare a qualche passaggio:

ok Maz, anche la uno turbo arrivava ai 220 con un 1.4...
peccato che già allora erano soprannominate "scatolette della morte" mi sembra, o qualcosa del genere. un motivo ci sarà no?

Certo, ma è anche vero che non è che chiunque ha comprato una di quelle auto è morto in un incidente stradale.

se è stato scelto di aumentare la sicurezza è forse perché ogni anno muore più gente sulla strada che di tumore e infarto

Oppure si potrebbe evitare di dare o rinnovare la patente a cani e porci solo per alimentare il mercato automobilistico. E' palese che sulla strada c'è gente che non ha la minima idea di quello che sta facendo. E soprattutto non si hanno le basi di educazione civica. Ormai tutti se ne fregano di tutto e tutti!

se sono state introdotte le norme anti inquinamento è perché magari vogliamo l'aria delle città più respirabili

Chissà perchè ogni volta che viene resa obbligatoria una norma anti inquinamento poi si scopre che quello che provoca è peggio di quello che dovrebbe evitare. E poi le città le si possono rendere più respirabili riempiendo di verde al posto di cementificare qualsiasi buco rimane libero. In altri stati l'hanno capito, ma in Italia come sempre si pensa agli interessi di pochi.

Ripeto, non era un'accusa verso nessuno la mia risposta. Era solo far notare perchè siamo arrivati a questo punto. Poi dietro potremmo farci un discorso molto più vasto e non ne arriveremmo più a una...

[ZioFerro]

non trovi?

Alex meriteresti una medaglia per le tue sagge parole
Sono del parere che la sicurezza (oggi tanto sbandierata ma non per il reale valore intrinseco del termine) vada messa in primo piano rispetto qualsiasi altro fattore.
Posso non concordare col tema ambientalista (quanto incidono i veicoli nell'inquinamento????) ma quanto detto da alex nel bene o nel male rispecchia pienamente la triste realtà che è oggi il mercato dell'auto, già in parte raccontanta sopra.
Per chi è interessato ad un confronto dei prezzi di listino di oggi con quelli di ieri che si spinge ben oltre una semplice conversione lira/euro rimando ad una pubblicazione ([I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]) che sarà certo di parte ma include parecchi altri fattori che in una banale trasformazione monetaria non sono inclusi.

- se non ha millemila airbag e ci stampiamo, se non ci lasciamo le penne restiamo "offesi di brutto brutto brutto" sulle spalle dei contribuenti

Questa è una questione molto molto delicata che va affrontata con con molta serietà e sopratutto con le pinze. Francamente a pagare anche io le bravate di ragazzini che appena maggiorenni si sentono già grandi mi vien da definirmi anche io "offeso" ma il prezzo che pagheranno loro nella vita (supposto gli rimanga ancora una vita da vivere) sarà molto più alto del prelievo coattivo che periodicamente sarò tenuto a versare. Per ulteriori approfondimenti: [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]

[MAZ21]

Zio, io parlavo del fatto che se mi dessero a quel prezzo una macchina di quelle che ho citato, che oggi sarebbe tecnologicamente superata, ma nuova di fabbrica, comprerei di certo quella.

Anche il discorso di pagare per gli altri fa parte di una discussione molto più ampia che è impossibile affrontare su un forum.

[davidegp]

ho come l'impressione che siamo miliardi di anni luce OFF TOPIC