Consumi teorici vs effettivi

[involt]

Exar, intanto ti ringrazio per le spiegazioni; so che sei un tecnico del settore ed avere spiegazioni tecniche precise è qualcosa che fa sempre piacere, almeno a chi vuole comprendere come vanno le cose e non ripetere per "sentito dire".



Detto ciò, il concetto che tu esplicitavi qui:

...nel sistema vengono inseriti anche tutti i parametri dell'auto quali PESO, PASSO, CARREGGIATA, CX e tenti altri parametri che non sto qua ad elencare. Vengono inserite nel software anche tutti i parametri del motore come N° CILINDRI, CORSA, ALESAGGIO, eccetera.....

Proprio per questo il sistema calcola...

io avevo cercato di sintetizzarlo (in maniera inefficace, alla luce dei fatti.. ), qui:

Nella simulazione al banco, la massa dell'auto non viene spostata, né l'avanzamento della vettira è ostacolato, alle alte velocità, dalla resistenza dell'aria. L'attendibilità del calcolo condotto con coefficienti correttivi per tener conto di queste variabili sarà pertanto influenzato dalle condizioni di utllizzo (diversissime da zona a zona) e dalle caratteristiche di massa e coefficiente aerodinamico (che nella simulazione al banco vengono in qualche modo mediati).

Magari esposto così suona oscuro, ma riferendo i numeri "crudi" diviene pià chiaro quali siano i risvolti pratici di questo approccio teorico.

Per molto tempo ho lavorato stabilmente nei dintorni della città in cui lavoro adesso (diverse sedi nel corso della settimana, sempre le stesse per gli stessi giorni), e l'ultimo periodo è stato quello in cui possedevo la Calibra, spostandomi con quella. Adesso sono tornato nella stessa zona; le sedi non sono più esattamente le stesse e per lavoro non mi sposto con l'Astra, ma mi è capitato di spostarmi diverse volte, per motivi personali, con l'Astra lungo gli stessi percorsi, negli stessi orari e con lo stesso traffico che incontravo con la Calibra.

Quando ho condotto queste prove ho sempre adottato lo stile di guida che altrove ho definito "da suicidio" (cioè, se potessi impiccarmi nell'abitacolo dopo un po' lo farei volentieri ): CdB sempre su consumo istantaneo cercando di regolare la pressione sul pedale acceleratore in modo da avere sempre il minor consumo possibile, massimo sfruttamento delle discese, sorpassi zero a meno che il "sorpassando" non tenga una velocità (in autostrada) al disotto degòi 80 km/h ed io sia aiutato dalla discesa, e così via.

Questi sono i risultati:

Calibra con C20XE, peso a vuoto dichiarato 1215 kg, CX 0,25

Consumi dichiarati

Ciclo urbano: 10.4 l/100 km

Percorso misto: 7.2 l/100 km

Astra J con A16LET, peso a vuoto dichiarato 1415 kg (non conosco il coefficiente aerodinamico)

Consumi dichiarati

Ciclo urbano: 9.3 l/100 km

Percorso misto 6.8 l/100km

I pesi rilevati, rispetto a quelli dichiarati, sono maggiori; si possono trovare ad es. su zeperf.com che però mentre scrivo è down, ed a memoria non li ricordo

Consumi reali da me rilevati (con l'approssimazione che deriva da misurazioni non rigorose)

Calibra

Ciclo urbano: 10.2 l/100 km

Percorso misto: 6.4 l/100 km

Astra

Ciclo urbano: 12.8 l/100 km

Percorso misto 8.6 l/100km



Su percorso di sola autostrada, basandosi sul CdB, azzerandolo dopo l'ingresso in autostrada e la stabilizzazione dell'andatura da suicidio, e leggendolo subito prima di uscire, con una percorrenza non inferiore ai 100 km i risultati sono stati:

Calibra: 4 litri/100 km

Astra: 5.4 litri/100 km

Le uniche condizioni in cui sono stato in grado di riprodurre il valore dichiarato per Astra su ciclo misto è stato su 400 km di cui 280 km/h di autostrada (con la solita andatura da suicidio), 100 km di statale, e solo 20 km in città (circonvallazione, domenica assolata di fine primavera, ora di pranzo, praticamente deserta): condizioni irreali in un utilizzo normale.

Questi valori si riferiscono ad un chilometraggio di 50 000 km circa per la Calibra, poco più di 10 000 km per l'Astra (ovviamente, prima di rimappare)

Sebbene i consumi dichiarati fossero paragonabili, e con un lieve vantaggio per l'Astra, i consumi reali non lo sono affatto, ed a favore della Calibra.

Questa è un'evidenza.

L'altra evidenza è che nessuno, sul forum, concorda sui consumi dichiarati. Alcuni si lamentano, altri si dichiarano tutto sommato soddisfatti, ma nessuno è in grado di ottenere consumi reali paragonabili a quelli dichiarati.

Comprendo bene che le dichiarazioni su un forum non possano essere considerate in alcun modo equivalenti ad un reale campione statistico; ma qui ci collochiamo ad un'estremità dello spettro. Non c'è bisogno di eseguire test di significatività per dimostrare evidenze schiaccianti.

La prima evidenza è quella alla quale mi riferivo con:

...influenzato dalle condizioni di utllizzo (diversissime da zona a zona) e dalle caratteristiche di massa e coefficiente aerodinamico (che nella simulazione al banco vengono in qualche modo mediati).

La seconda è rappresenta la situazione alla quale mi riferivo in un post pià sopra con:

Chiaramente se ci si basa su un metodo di simulazione omologato, le Case giocheranno il più possibile sul metodo per dichiarare minori consumi, ai quali corrispondono minori emissioni, sulle quali in alcuni Paesi, come ad esempio la Gran Bretagna, si calcolano le tasse automobilistiche

Nessuno mette in dubbio che i test che voi conducete siano condotti in maniera rigorosa e riproducibile; ciò che si discute, e cioè "Consumi teorici vs effettivi", è quanto essi siano rappresentativi di ciò che accade nella vita reale. Se i risultati, almeno in certe zone e certe percorrenze, non sono applicabili mai, e non riescono a riprodurre differenze che nella vita reale sono invece marcate, la loro utilità è nulla. Senza voler entrare qui nel merito della buona fede.

Mettiamola così:

se io fossi il referee di una rivista scientifica, e mi venisse sottoposto un lavoro da pubblicare, condotto secondo i principi che applicate, dopo aver letto il paragrafo "Materiale e Metodo" non avrei nulla da eccepire; è dopo aver letto il paragrafo "Conclusioni" che ne boccerei senz'altro la pubblicazione...

[Exar]

Probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa....
Ora non so come furono dichiarati i consumi della Calibra, ma probabilmente con sistemi differenti degli attuali (e a leggere ciò che hai scritto, erano probabilmente più affidabili!). Anche secondo me i consumi vengono dichiarati su tracciati e condizioni irreali. Io dico solo che per farsi un'idea dei consumi fra le varie auto, i consumi dichiarati sono l'unica fonte su cui possiamo basarci e che poi (secondo me) sono realmente paragonabili tra loro.

Mi spiego meglio:
Nel 2007 comprai la mia attuale Ford Fiesta 1.6 TDCI 90cv. I consumi dichiarati erano di 3.5L/100Km. Beh.... io meno dei 4.8 non sono mai riuscito a fare, se non in condizioni surreali e non paragonabili all'utilizzo quotidiano. Con questo intendo dire che un'auto che diachiara 3.5L/100Km, consumerà sicuramente meno anche nell'utilizzo reale rispetto a un'auto che dichiara 4.5L/100Km. Poi probabilmente con quella a 3.5L consumerai 5L e con quella a 4.5L ne consumerai realmente 7L.
Ovviamente siamo tutti d'accordo che i consumi dichiarati non sono MAI uguali ai consumi reali. Ma questo vale per TUTTE le auto e non solo per la nostra Astra.

[involt]

Probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa....
... Io dico solo che per farsi un'idea dei consumi fra le varie auto, i consumi dichiarati sono l'unica fonte su cui possiamo basarci e che poi (secondo me) sono realmente paragonabili tra loro.,,,

Per certi aspetti, sicuramente diciamo la medesima cosa ; forse ciò in cui non concordiamo è la possibilità di fare un paragone tra auto diverse .

Torno (noiosamente) sul paragone Calibra-Astra per cercare di rendere meglio il mio punto di vista.

Le condizioni di percorso misto simulate (correggimi se sbaglio) si riferiscono ad ipotetici percorsi urbani con qualche sosta e ripartenza (semafori) e qualche rallentamento e ripresa (code), più tratti percorsi a numero di giri relativamente costante per mantenedere una velocità che almeno prima (non so adesso) era di 120 km/h.

Probabilmente, avendo la possibilità di percorrere strade reali seguendo questo schema, le due auto avrebbero davvero fatto registrare consumi paragonabili, sebbene comunque diversi dal dato dichiarato.

Invece, al vaglio dei fatti, i consumi erano molto dissimili; ma la cosa ha una spiegazione.

L'Astra pesa 200 kg in più della Calibra. Nel traffico cittadino, riaccelerare la massa in più per muoversi da fermo comporta un consumo maggiore. La differenza, nelle condizioni in cui è condotta la simulazione, sarebbe irrisoria. Ma nell'assurdo traffico della città nella quale vivo, questo avviene centinaia di volte in un ristretto numero di chilometri. La differenza irrisoria si somma, e nella pratica diviene una grande differenza.

Un discorso analogo vale per il percorso autostradale. A 120 km/h, costanti, la differenza tra la resistenza dell'aria per le due auto è trascurabile, e se viaggi a velocità costante la massa non deve venire accelerata. Anche a 120 km/h i consumi sarebbero paragonabili.

Ma il modo in cui riuscivo a fare 25 km con un litro di benzina con la Calibra era diverso.

Raggiungevo velocità elevate ( abbastanza oltre codice ) approfittando di qualche discesa, e poi tenevo premuto l'acceleratore molto poco, in modo che la velocità si riducesse progressivamente ma molto lentamente. Quando la velocità diveniva minore di 80 km/h, il ciclo ricominciava (da suicidio, appunto ). Il risultato era il mantenimento di velocità medie non distanti dai 120 km/h, ma con queste oscillazioni anzichè tenendo velocità costanti

Questa tecnica, molto redditizia con la Calibra, lo è molto meno con l'Astra. Durante le accelerazioni per raggiungere velocità elevate, per quanto si cerchi di sfruttare la discesa, vi sono comunque 200 kg in più da accelerare; e questo sui consumi si riflette, e come!. Ed anche in fase di progressiva decelerazione, l'energia necessaria nel cercare una decelerazione più lenta possibile resta maggiore per l'Astra, a causa del coefficiente aerodinamico più elevato.

Questo è un risultato che puoi intuire solo paragonando pesi e resistenze, non dal dato "nudo e crudo" che ti fornisce Opel. E' chiaro che quasi nessuno guida normalmente facendo questi giochetti, ma è altrettanto chiaro che nessuno guida con modalità ed in condizioni che la simulazione pretenderebbe di riprodurre. Le differenze tra le condizioni della simulazione e quelle della vita di tutti i giorni sono abissali. Se mi sposto prevalentemente in una città ipertrafficata, a parità di consumi dichiarati, mi conviene sicuramente scegliere l'auto più leggera perchè se è verp che la massa, nella simulazione, è introdotto come parametro, è altrettanto vero che la simulazione non riprodurrà affatto situazioni di traffico di questo tipo, ele differenze di massa verranno "appiattite". Discorso analogo vale per l'aerodinamicità.

Era questo che intendevo

[Exar]

Perfetto... dal tuo ultimo post é tutto piú chiaro (o ero io che non capivo ). Ed effettivamente il tuo discorso non fa una grinza....

Vorrei solo aggiungere, giusto per vostra curiositá, che il percorso di omologazione consumi, prevede la simulazione di un tratto urbano con accelerazioni e frenate, piú un tratto extraurbano con accelerazioni, il mantenimento della velocitá e rallentamenti fino allo stop. Il tutto però eseguito in modo moooolto fluido, costante ed a regimi motore efficientissimi ed ovviamente a velocitá da codice.

[involt]

... (o ero io che non capivo )...

Assolutamente no. Sono io che spesso mi esprimo in modo "criptico", assumendo presuntuosamente che il mio interlocutore debba in qualche modo trovarsi dentro la mia testa...

Vorrei solo aggiungere, giusto per vostra curiositá, che il percorso di omologazione consumi, prevede la simulazione di un tratto urbano con accelerazioni e frenate, piú un tratto extraurbano con accelerazioni, il mantenimento della velocitá e rallentamenti fino allo stop. Il tutto però eseguito in modo moooolto fluido, costante ed a regimi motore efficientissimi ed ovviamente a velocitá da codice.

Il mantenimento della velocità... sempre 120 km/h?

[flori2]

Io ho qualche serio dubbio che una Opel Calibra 2000cc benzina consumi 4L/100km!
Poi da considerare anche le gomme. Che gomme aveva la Calibra e l'Astra?

[involt]

Io ho qualche serio dubbio che una Opel Calibra 2000cc benzina consumi 4L/100km!

Io no. L'ho fatto decine di volte.

Poi da considerare anche le gomme. Che gomme aveva la Calibra e l'Astra?

205/55 - 235/45

Ambedue di serie

[flori2]

Cioè cerchi da 16" sulla Calibra e 17" sull'Astra. Già qui l'astra è svantaggiata perchè il mometo d'inerzia è più grande. La gomma dell'Astra è pure più larga....
Continuo a dubitare sul consumo di 4L/100km di un motore a benzina da 2000cc (116cv?) di 20 anni fà! Non mi avvicino neanche con la Fiat 600 (54cv) e motore 1100cc @70km/h che mi fermo a 5L/100km!

[involt]

Cioè cerchi da 16" sulla Calibra e 17" sull'Astra. Già qui l'astra è svantaggiata perchè il mometo d'inerzia è più grande. La gomma dell'Astra è pure più larga....

Da 17" sulla Calibra e da 19" sull'Astra. Il motore era il C20XE (in firma è citato che era il 16 valvole), 150CV.

Nelle condizioni in cui sono stati verificati i consumi, il momento d'inerzia e la potenza influiscono in maniera trascurabile. Per le gomme ciò che conta è l'attrito volvente (pertanto ciò che è importante è la sezione), per il motore l'efficienza.

In ogni caso, i pneumatici che monta la Casa non sono qualcosa della quale dovrei preoccuparmi io. La Smart mi è stata venduta dalla Casa con la possibilità di 33 km/l, ma è chiaramente specificato che il consumo si riferisce (oltre che a ben determinate condizioni di guida) all'uso con gli pneumatici di serie montati sui cerchi in lamiera. E la dichiarazione della Casa, nelle condizioni specificate, corrisponde a verità.

Qui, l'argomento della discussione è "Consumi teorici vs effettivi". La Casa mi vende l'auto con quegli pneumatici, e mi fornisce dei dati relativi ai consumi ("consumi teorici"). La Calibra riusciva, usando una tecnica di guida realmente al limite, a consumare notevolmente meno del consumo teorico. L'Astra invece, usando la medesima tecnica, non si avvicina nemmeno a quanto dichiarato ("consumi effettivi"). Ma i consumi teorici erano molto simili, assumendo che si riferissero a rilevazioni comunque veritiere, assumendo cioè che la Casa non abbia deliberatamente fornito dati falsi riguardo alla simulazione al banco.

Pertanto, la simulazione al banco non è un dato indicativo dei consumi effettivi, e non consente paragoni, in quanto le caratteristiche delle vetture che fanno la reale differenza non vengono evidenziate, ma in qualche modo mascherate dalla simulazione, rendendo apparentemente simili auto che nell'uso pratico non lo sono affatto.

Continuo a dubitare sul consumo di 4L/100km di un motore a benzina da 2000cc (116cv?) di 20 anni fà! Non mi avvicino neanche con la Fiat 600 (54cv) e motore 1100cc @70km/h che mi fermo a 5L/100km!

Riguardo ai tuoi dubbi, io al posto tuo , se non riuscissi a fare di meglio con la 600, avrei dei dubbi sulle mie tecniche di guida...

[flori2]

Vedo che nessuno si muove dalle sue posizioni.

[1686CDTI]

Involt, anche se siamo a pelo dell'OT , mi spiegheresti meglio la tua tecnica di guida con la calibra?

Così mi viene ancora più voglia di prendere una GSi rigorosamente con il C20XE (magari col C20LET v ) !

A tal proposito, io con la mia Astra che ho in firma su un percorso che non comprende autostrada, andando regolare ed evitando continue variazioni di velocità riesco a toccare i 19.5-20 km/l, nonostante il percorso sia per il60 % urbano.
Per quanto riguarda il 1100 fire credo tu possa andare tranquillamente oltre i 20 km/l, specie con una velocità di crociera costante a 70 km/h.
Dico ciò perchè la scorsa estate sull'isola di Creta noleggiai una panda con lo stesso motore e mi stupii dei consumi! L'auto è stata usata in qualunque situazione, salite a 90 km/h in 3° (le autostrade a creta fanno paura talmente son ripide ), tirate fino a 150 km/h, scollinamenti molto ripidi e con molte variazioni di velocità e registrai 18.5 - 19 km/l.

[involt]

Involt, anche se siamo a pelo dell'OT , mi spiegheresti meglio la tua tecnica di guida con la calibra?

Sì certo. Approfitto dei falsopiani per accelerare lentamente raggiungendo una certa velocità (fino a 20 km/h "oltre" , ma più spesso mi fermo a 120 km/h ), ma mai premendo a fondo l'acceleratore, e poi esercito una pressione leggerissima sull'acceleratore in modo che l'auto scenda di giri lentamente, Arrivato ad 80 km/h, se le condizioni ci sono, riparte il ciclo.
Se giunto ad 80 km/h mi trovo davanti una salita, continuo a far scendere la velocità per non accelerare in salita. Se ho davanti uno che va molto piano, aspetto di percorrere una discesa per superarlo, in modo da non premere sull'acceleratore.

Così la Calibra in autostrada (solo nel percorso autostradale, chiaramente) faceva tranquillamente 4 l/100km. Ma è una tecnica che puoi usare solo per "giocare", non la puoi tenere per molto. A volte la pressione sull'acceleratore è tanto lieve che mi vengono crampi ai muscoli della loggia tibiale anteriore. Devi conoscere la strada. Ed è comunque uno stress.

L'ultima volta che l'ho fatto con l'Astrina è stato su un tragitto autostradale di 120 km ed è stato tremendo... In un tratto c'era un tale con un Piaggio Poker che trasportava verdure, e sono stato dietro di lui per dieci chilometri..

E' da suicidio... solo per provare qual è il limite dell'auto... ed anche il tuo

Così mi viene ancora più voglia di prendere una GSi rigorosamente con il C20XE (magari col C20LET v ) !

Anche con lo stesso motore otteresti con ogni probabilità un risultato inferiore perchè la Calibra ( ) aveva un CX bassissimo, e questo nella fase di decelerazione, specialmente all'inizio, quando la velocità è ancora relativamente elevata, aiuta molto

Però, almeno una volta, se non si hanno problemi di orario e se si vuole fare un esperimento risparmiando qualcosa si può fare.

Eppoi... a volte lo facevo andando al lavoro dovendo percorrere 70 km di autostrada. Facevo il pieno prima di entrare in autostrada, ed arrivato a destinazione la lancetta dell'indicatore di livello non si era mossa di un millimetro; in pratica, avevo usato la benzina del tubo di raccordo... vuoi mettere la soddisfazione?

[1686CDTI]

Grazie per la delucidazione. Io purtroppo viaggio solamente su percorsi urbani ed extraurbani prettamente pianeggianti. L'unica discesa che mi consentirebbe una guida del genere è off limits a causa dei puffi che si appostano alla fine con il velox!

[sergioVTB]

Aggiungo il mio contributo.

Astra J 1.7 ST faccio generalmente 850km con un pieno ed alla pompa metto circa 50litri, per una media di 17 km/l REALI su percorso misto tangenziale (quindi code) città e autostrada.

A libretto danno 22,2 km/l sul combinato.

Ho notato 2 cose:
1 - passando dalle 225/50 r17 estive alle 215/50 r17 invernali la circonferenza delle ruote diminuisce del 1,5% e oltre a sentire l'auto più lanciata in sesta, arrivo superare senza problemi anche 900km con 50 litri di gasolio (quindi 18km/l REALI). Purtroppo ho notato anche un leggero calo del confort.
2 - Questa macchina in città consuma quanto un Maserati.

[phoncy]

In teoria non cambi la circonferenza ma la superficie a contatto con l'asfalto che dimonuisce...è per quello che si consuma di meno con ruote più piccole

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[sergioVTB]

No, il dato 50 indica il Rapporto altezza/larghezza del pneumatico in percentuale.
Quindi il 50% di 215 è meno del 50% di 225.
Da qui la rotazione leggermente minore.

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[Foggy87]

Immagino che, se si cambia misura di ruote con altre di circonferenza inferiore, sia necessario modificare qualche parametro sulla centralina.
Altrimenti il contakm resterà convinto che con ogni giro di ruota si percorra tot strada mentre in realtà se ne sta percorrendo meno, da questo potrebbe anche derivare la percezione del minor consumo e della maggior autonomia!

[sergioVTB]

Leggevo che se si resta nella tolleranza del 3% è irrilevante.
Difatti il tomtom segna sempre la stessa velocità.
Qua parliamo del 1,5% quindi pochissimo.

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[Marco_pe87]

Buongiorno a tutti, sto per acquistare una astra del 2011 diesel con 125k km motore ecoflex da 110cv volevo chiedere come vaddo i consumi in questa auto gasolio(io gasolio mai avuta come auto) dato che le gasolio in media consumano dai 18km/l in su alcune anche 20/22km/l volevo sapere di questo motore ecoflex 1.7 cdti 110cv che di dice, grazie a tutti

[sergioVTB]

Dipende dai percorsi.
Io in Tangenziale e autostrada sto sui 18 non di più (calcolati alla pompa)
In città fai prima a andare in bicicletta :-(

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