Freni a disco Tar-ox Sport + pastiglie Tar-ox

Tuning meccanico (centraline, moduli aggiuntivi, filtri....)

Moderatori: Moderatori, Moderatore Mensile, Esperto Tuning

Freni a disco Tar-ox Sport + pastiglie Tar-ox

Messaggiodi tonino2104 » 24/03/2009, 20:32

Salve a tutti ho da poco montato dei fantastici dischi freno anteriori e posteriori Tar-ox Sport Japan con rispettive pastiglie abbinate (sempre Tar-ox) e...che dire la mia astrina frena stupendamente !!!! Per poco meno di 500 euro ho una frenata SPETTACOLARE !!! E più si scaldano più frenano, a differenza degli originali.
Vorrei però completare l'impianto con dei tubi freno aereonautici ( penso C.T.F. ) ed anche l'olio freno.....proprio SU quest'ultimo vorrei avere informazioni da voi.
Pensavo di utilizzare il Castrol Response Super DOT 4.
Qualcuno lo usa già ?

INFINE QUANTO OLIO CONTIENE IL SISTEMA FRENANTE ? Visto che le confezioni sono tutte di 250 ml !!


G R A Z I E 1000 A TUTTI !!! :grazie
Astra 5 porte 1.7 101 cv cosmo MY 08 , colore metallic pearl. optionals : cd30 mp3 ,antifurto, sensori parcheggio e cruise control.

....arriverà il 15/11/07....è arrivata !!!!!
tonino2104
Neo Astrista
Neo Astrista
 
Messaggi: 21
Iscritto il: 26/09/2007, 16:55
Località: L'aquila

Messaggiodi vittocecco » 25/03/2009, 10:18

"Molti" di noi usano lo SHELL DONAX UB - DOT4 Ultra (come molti ragazzi della Honda che corrono in pista. In quasi tutte le caratteristiche supera il 5.1, senza averne i problemi.
Se non erro, per la sostituzione "completa" (ti consiglio di non far svuotare completamente l'accomulatore ABS), ne serve quasi un litro...
Prova a contattare la StoreXtreme di Pinerolo (nostro partner) che se lo procurò su nostra richiesta... ;)
Jadine®, Nuova A6 Avant Business Sport 50 TDI quattro tiptronic - MY 2019 - "argento florent"

Alimentata esclusivamente con ENI Diesel+

Fino al 23/05/19: Heidi®, A6 Avant 3.0 TDI V6 Quattro S-Tronic (272 cv) - 139.133 Km (ENI Diesel+)

Fino al 18/06/15: "Adelina®", A4 Avant 3.0 TDI V6 Quattro S-Tronic - 142.000 Km (BluDiesel+)

Fino al 30/06/11: "Zaffy®", Zafira B 1.9 CDTI 16V (150->170 CV by DT) Gen 06 [agg. TIS-Web 09/2008]
EGR flangiata e disatt. via SW, intercooler maggiorato, Aspirazione KD2, DPF rimosso e disatt- via SW -> 185 CV Venduta con 155.000 Km (percorsi tutti a BluDiesel+ e suoi "precursori")
IDS+ & sport switch. Cerchioni MAK Veleno 8x18 e Opel Dynamic 7x17, tutti con ET 35 (+ distanz. da 6). [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] e [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]

Fino al 09/01/06: Zafira A 2.0 TDI + intercooler e rimappa (111 cv)
Avatar utente
vittocecco
SOCIO N° 121
The Obstinate
 
Messaggi: 17519
Iscritto il: 19/02/2007, 12:53
Località: Bologna
La tua Astra: Altra Opel
Caratteristiche: Ex Zafira B 1.9 CDTI Cosmo Full Opt
Altra Opel: Difficile... estremamente difficile...
Umore: Stabile

Messaggiodi CRISTIAN 16V » 25/03/2009, 11:14

vittocecco ha scritto:"Molti" di noi usano lo SHELL DONAX UB - DOT4 Ultra (come molti ragazzi della Honda che corrono in pista. In quasi tutte le caratteristiche supera il 5.1, senza averne i problemi.
Se non erro, per la sostituzione "completa" (ti consiglio di non far svuotare completamente l'accomulatore ABS), ne serve quasi un litro...
Prova a contattare la StoreXtreme di Pinerolo (nostro partner) che se lo procurò su nostra richiesta... ;)


quoto.. uno dei migliori olii sulla piazza..
lo trovi anche su ebay..
con un litro fai tutto..
[I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
Avatar utente
CRISTIAN 16V
Esperto Tuning
Esperto Tuning
 
Messaggi: 1838
Iscritto il: 14/02/2006, 7:57
Località: SVIZZERA
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: OPC Ring Edition

Messaggiodi Sporting » 25/03/2009, 11:18

vittocecco ha scritto:"Molti" di noi usano lo SHELL DONAX UB - DOT4 Ultra (come molti ragazzi della Honda che corrono in pista. In quasi tutte le caratteristiche supera il 5.1, senza averne i problemi.
Se non erro, per la sostituzione "completa" (ti consiglio di non far svuotare completamente l'accomulatore ABS), ne serve quasi un litro...
Prova a contattare la StoreXtreme di Pinerolo (nostro partner) che se lo procurò su nostra richiesta... ;)
:quoto
e credo proprio che ti potrà anche procurare i tubi in treccia metallica ;)
:ciaoz
Immagine
[I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
RADUNI: 27-04-08 Castel di Casio :iocero - Socio dell'AH_Patata_Club :sbav
Avatar utente
Sporting
Giovane Astrista
Giovane Astrista
 
Messaggi: 249
Iscritto il: 03/04/2006, 22:48
Località: Desio (MB)
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: 5P

Messaggiodi CRISTIAN 16V » 25/03/2009, 11:21

Sporting ha scritto:
vittocecco ha scritto:"Molti" di noi usano lo SHELL DONAX UB - DOT4 Ultra (come molti ragazzi della Honda che corrono in pista. In quasi tutte le caratteristiche supera il 5.1, senza averne i problemi.
Se non erro, per la sostituzione "completa" (ti consiglio di non far svuotare completamente l'accomulatore ABS), ne serve quasi un litro...
Prova a contattare la StoreXtreme di Pinerolo (nostro partner) che se lo procurò su nostra richiesta... ;)
:quoto
e credo proprio che ti potrà anche procurare i tubi in treccia metallica ;)
:ciaoz


anche quelli li si trova su ebay, io me li sono fatti fare alla CTF, dal momento che avevo bisogno l'omologazione..
[I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
Avatar utente
CRISTIAN 16V
Esperto Tuning
Esperto Tuning
 
Messaggi: 1838
Iscritto il: 14/02/2006, 7:57
Località: SVIZZERA
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: OPC Ring Edition

Messaggiodi vittocecco » 25/03/2009, 11:29

In merito ai tubi freno posteriori, ce ne sono di due differenti lunghezze. Fai attenzione a quelli idonei al tuo veicolo (soprattutto se li compri su e-bay).

:inot
Ormai "tutto" si trova su E-bay... consigliavo StoreXtreme soprattutto per l'estrema gentilezza/cortesia/disponibilità/sincerità e, perché no, pazienza, in merito agli innumerevoli quesiti a lui (da me) posti. E' vero che un venditore dovrebbe comportarsi in questo modo ma, al giorno d'oggi, non è da tutti... :concordo
Dal mio punto di vista, a volte, spendere anche qualche Euro in più, ne vale la pena... ;)
:finot
Jadine®, Nuova A6 Avant Business Sport 50 TDI quattro tiptronic - MY 2019 - "argento florent"

Alimentata esclusivamente con ENI Diesel+

Fino al 23/05/19: Heidi®, A6 Avant 3.0 TDI V6 Quattro S-Tronic (272 cv) - 139.133 Km (ENI Diesel+)

Fino al 18/06/15: "Adelina®", A4 Avant 3.0 TDI V6 Quattro S-Tronic - 142.000 Km (BluDiesel+)

Fino al 30/06/11: "Zaffy®", Zafira B 1.9 CDTI 16V (150->170 CV by DT) Gen 06 [agg. TIS-Web 09/2008]
EGR flangiata e disatt. via SW, intercooler maggiorato, Aspirazione KD2, DPF rimosso e disatt- via SW -> 185 CV Venduta con 155.000 Km (percorsi tutti a BluDiesel+ e suoi "precursori")
IDS+ & sport switch. Cerchioni MAK Veleno 8x18 e Opel Dynamic 7x17, tutti con ET 35 (+ distanz. da 6). [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] e [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]

Fino al 09/01/06: Zafira A 2.0 TDI + intercooler e rimappa (111 cv)
Avatar utente
vittocecco
SOCIO N° 121
The Obstinate
 
Messaggi: 17519
Iscritto il: 19/02/2007, 12:53
Località: Bologna
La tua Astra: Altra Opel
Caratteristiche: Ex Zafira B 1.9 CDTI Cosmo Full Opt
Altra Opel: Difficile... estremamente difficile...
Umore: Stabile

Messaggiodi paxiton » 07/04/2009, 18:19

scuate l'ignoranza in materia, che migliorie portano i tubi n treccia rispetto agli originali??? grazie prle risposte. :grazie
prima, opel astra gtc tecnical grey 1.7 EX 110 cv + Pbox 132 adesso Rimappa
By Marino carburatori, 148 Cv Ex 273,7 Nm adesso 332,7 Nm
Modifica FAP By Bartoli Faenza
gomme 225/45/17 cerchi a 5 razze.....
xenon kit 6000°k anabbaglianti, 5w5 a led per posizione e targa,
illuminazione blu & white made By me,

Ora Audi Q7 3.0 Quattro 233 Cv
Avatar utente
paxiton
SOCIO N° 304
Astraman
 
Messaggi: 106
Iscritto il: 05/02/2009, 7:42
Località: Pace del mela (ME)
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: GTC

Messaggiodi ALEXALIVE » 07/04/2009, 18:35

paxiton ha scritto:scuate l'ignoranza in materia, che migliorie portano i tubi n treccia rispetto agli originali??? grazie prle risposte. :grazie

non si dilatano quando, per frenate intense e prolungate nonché frequenti (es. in pista), l'olio si riscalda.
quelli di serie si dilatano e riducono il potere frenante ( è successo a me a monza l'anno scorso) allungando la corsa del pedale.
Ministero della navigazione: responsabile delle politiche di sviluppo marine e sottomarine - GRAZIE GASPY

ASTRA TWINTOP 1.9 CDTI - 186000 KM ALL'ATTIVO

:mrgreen: TIAMAX IS MY BIG FRIEND, PROUD TO BE HIS WITNESS OF WEDDING & HIS LAWYER :mrgreen: DI SOCI NE HO 70 - [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] :mrgreen: [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
show car: Duna con [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]. Sfido Matiz 1.0 Gpl/MetANO e Austin Allegro dell'80 alimentata con lettiera del gatto ECOlogica VCatPower

RADUNI: BORGOSESIA 2007 - DESENZANO DEL GARDA 2007 - LUINO 2007 - II NAZ. ROMA 2007 - SPEEDDAY MONZA 2008 [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] - III NAZ. TORRICELLA 2008 - SPEEDDAY MONZA 2009 A GUARDARE GLI ALTRI - V NAZ. FERRARA 2010 - RADUNO DEI RADUNI 4R VAIRANO 2010 - 2011 - 2012 - VII NAZ. MONTEPULCIANO 2012 - VIII Naz. FANO 2013- MI TROVATE IN AUTOSTRADA -
[I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]

THINK [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] - ma Garibaldi non poteva farsi i fatti suoi?
Avatar utente
ALEXALIVE
SOCIO N° 161
 
Messaggi: 1515
Iscritto il: 22/11/2006, 12:00
Località: Forlì
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: TWINTOP

Messaggiodi CRISTIAN 16V » 07/04/2009, 19:08

ALEXALIVE ha scritto:
paxiton ha scritto:scuate l'ignoranza in materia, che migliorie portano i tubi n treccia rispetto agli originali??? grazie prle risposte. :grazie

non si dilatano quando, per frenate intense e prolungate nonché frequenti (es. in pista), l'olio si riscalda.
quelli di serie si dilatano e riducono il potere frenante ( è successo a me a monza l'anno scorso) allungando la corsa del pedale.


quoto.

praticamente evitano l'effetto "polmone"..
[I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
Avatar utente
CRISTIAN 16V
Esperto Tuning
Esperto Tuning
 
Messaggi: 1838
Iscritto il: 14/02/2006, 7:57
Località: SVIZZERA
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: OPC Ring Edition

Messaggiodi tonino2104 » 06/05/2009, 15:21

Ciao a tutti.
Ho finalmente montato anche i tubi aereonautici della C.T.F.
( acquistati sul sito RRS....con sconto !!!!! ).
Ora che dire?....FRENA DIVINAMENTE !!!!!!
Sono pienamente soddisfatto !!!!! :D
Astra 5 porte 1.7 101 cv cosmo MY 08 , colore metallic pearl. optionals : cd30 mp3 ,antifurto, sensori parcheggio e cruise control.

....arriverà il 15/11/07....è arrivata !!!!!
tonino2104
Neo Astrista
Neo Astrista
 
Messaggi: 21
Iscritto il: 26/09/2007, 16:55
Località: L'aquila

Messaggiodi CRISTIAN 16V » 06/05/2009, 17:30

tonino2104 ha scritto:Ciao a tutti.
Ho finalmente montato anche i tubi aereonautici della C.T.F.
( acquistati sul sito RRS....con sconto !!!!! ).
Ora che dire?....FRENA DIVINAMENTE !!!!!!
Sono pienamente soddisfatto !!!!! :D


bravo.. anche i miei sono CTF e sono molto contento..
[I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
Avatar utente
CRISTIAN 16V
Esperto Tuning
Esperto Tuning
 
Messaggi: 1838
Iscritto il: 14/02/2006, 7:57
Località: SVIZZERA
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: OPC Ring Edition

Messaggiodi vittocecco » 07/05/2009, 10:21

ALEXALIVE ha scritto:
paxiton ha scritto:scuate l'ignoranza in materia, che migliorie portano i tubi n treccia rispetto agli originali??? grazie prle risposte. :grazie

non si dilatano quando, per frenate intense e prolungate nonché frequenti (es. in pista), l'olio si riscalda.
quelli di serie si dilatano e riducono il potere frenante ( è successo a me a monza l'anno scorso) allungando la corsa del pedale.

Ho letto adesso... :roll:
Guarda... è senz'altro vero che con l'olio caldo i tubi si dilatano maggiormente ma, secondo me, il problema che hai avuto in pista è dovuto principalmente all'impianto frenante di serie: liquido DOT4 normale (magari vecchiotto, vero? :voc :mrgreen: ), pastiglie e dischi di serie e, solo alla fine, i tubi non in treccia...
Jadine®, Nuova A6 Avant Business Sport 50 TDI quattro tiptronic - MY 2019 - "argento florent"

Alimentata esclusivamente con ENI Diesel+

Fino al 23/05/19: Heidi®, A6 Avant 3.0 TDI V6 Quattro S-Tronic (272 cv) - 139.133 Km (ENI Diesel+)

Fino al 18/06/15: "Adelina®", A4 Avant 3.0 TDI V6 Quattro S-Tronic - 142.000 Km (BluDiesel+)

Fino al 30/06/11: "Zaffy®", Zafira B 1.9 CDTI 16V (150->170 CV by DT) Gen 06 [agg. TIS-Web 09/2008]
EGR flangiata e disatt. via SW, intercooler maggiorato, Aspirazione KD2, DPF rimosso e disatt- via SW -> 185 CV Venduta con 155.000 Km (percorsi tutti a BluDiesel+ e suoi "precursori")
IDS+ & sport switch. Cerchioni MAK Veleno 8x18 e Opel Dynamic 7x17, tutti con ET 35 (+ distanz. da 6). [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] e [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]

Fino al 09/01/06: Zafira A 2.0 TDI + intercooler e rimappa (111 cv)
Avatar utente
vittocecco
SOCIO N° 121
The Obstinate
 
Messaggi: 17519
Iscritto il: 19/02/2007, 12:53
Località: Bologna
La tua Astra: Altra Opel
Caratteristiche: Ex Zafira B 1.9 CDTI Cosmo Full Opt
Altra Opel: Difficile... estremamente difficile...
Umore: Stabile

Messaggiodi sbasa » 08/05/2009, 10:53

scusate l'ignoranza ma gia' cambiando olio secondo voi si sente differenza mi sembra strano
katiusha : astra 2.0 T 170 CV 5p nera my04 cosmo pack
mammut : dragstar 1100 classic oro e nera
sbasa
Neo Astrista
Neo Astrista
 
Messaggi: 27
Iscritto il: 18/01/2009, 13:09
Località: BOSTON ARSIZIO

Messaggiodi Sporting » 08/05/2009, 11:04

Non è assolutamente strano, soprattutto se l'olio che cambi è vecchio di anni. Ovvio che se prendi una macchina nuova e gli cambi subito soltanto l'olio, forse, la differenza sarà minima ed in ogni caso, fa molto la sensibilità del conducente.
:ciaoz
Immagine
[I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
RADUNI: 27-04-08 Castel di Casio :iocero - Socio dell'AH_Patata_Club :sbav
Avatar utente
Sporting
Giovane Astrista
Giovane Astrista
 
Messaggi: 249
Iscritto il: 03/04/2006, 22:48
Località: Desio (MB)
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: 5P

Messaggiodi vittocecco » 08/05/2009, 12:20

Sporting ha scritto:Non è assolutamente strano, soprattutto se l'olio che cambi è vecchio di anni. Ovvio che se prendi una macchina nuova e gli cambi subito soltanto l'olio, forse, la differenza sarà minima ed in ogni caso, fa molto la sensibilità del conducente.

Quoto. Il liquido freni (sovente chiamato impropriamente olio) è altamente igroscopico, attira cioè l'umidità. Quando si frena il liquido si scalda parecchio, superando i 100°... a questo punto l'acqua mescolata al liquido tende ad evaporare, formando bolle d'aria già a temperature relativamente basse. Queste bolle, essendo di gas, sono comprimibili (a differenza dei liquidi), quindi "assorbono" una parte di pressione del pedale, non trasmettendola alle pinze, riducendo, di fatto, la potenza frenante.
Tale fenomeno è tanto più evidente quanto più si sollecita l'impianto frenante e/o quanto più il liquido è "vecchio".
Per lo stesso motivo, i liquidi da freni "sportivi" presentano un punto di ebollizione più elevato di quelli standard... proprio perché il problema si manifesta, anche se più tardi, anche con un liquido completamente puro in quanto qualsiasi sostanza ha un suo punto di ebollizione... :P
Jadine®, Nuova A6 Avant Business Sport 50 TDI quattro tiptronic - MY 2019 - "argento florent"

Alimentata esclusivamente con ENI Diesel+

Fino al 23/05/19: Heidi®, A6 Avant 3.0 TDI V6 Quattro S-Tronic (272 cv) - 139.133 Km (ENI Diesel+)

Fino al 18/06/15: "Adelina®", A4 Avant 3.0 TDI V6 Quattro S-Tronic - 142.000 Km (BluDiesel+)

Fino al 30/06/11: "Zaffy®", Zafira B 1.9 CDTI 16V (150->170 CV by DT) Gen 06 [agg. TIS-Web 09/2008]
EGR flangiata e disatt. via SW, intercooler maggiorato, Aspirazione KD2, DPF rimosso e disatt- via SW -> 185 CV Venduta con 155.000 Km (percorsi tutti a BluDiesel+ e suoi "precursori")
IDS+ & sport switch. Cerchioni MAK Veleno 8x18 e Opel Dynamic 7x17, tutti con ET 35 (+ distanz. da 6). [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] e [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]

Fino al 09/01/06: Zafira A 2.0 TDI + intercooler e rimappa (111 cv)
Avatar utente
vittocecco
SOCIO N° 121
The Obstinate
 
Messaggi: 17519
Iscritto il: 19/02/2007, 12:53
Località: Bologna
La tua Astra: Altra Opel
Caratteristiche: Ex Zafira B 1.9 CDTI Cosmo Full Opt
Altra Opel: Difficile... estremamente difficile...
Umore: Stabile

Messaggiodi CRISTIAN 16V » 08/05/2009, 17:25

vittocecco ha scritto:
Sporting ha scritto:Non è assolutamente strano, soprattutto se l'olio che cambi è vecchio di anni. Ovvio che se prendi una macchina nuova e gli cambi subito soltanto l'olio, forse, la differenza sarà minima ed in ogni caso, fa molto la sensibilità del conducente.

Quoto. Il liquido freni (sovente chiamato impropriamente olio) è altamente igroscopico, attira cioè l'umidità. Quando si frena il liquido si scalda parecchio, superando i 100°... a questo punto l'acqua mescolata al liquido tende ad evaporare, formando bolle d'aria già a temperature relativamente basse. Queste bolle, essendo di gas, sono comprimibili (a differenza dei liquidi), quindi "assorbono" una parte di pressione del pedale, non trasmettendola alle pinze, riducendo, di fatto, la potenza frenante.
Tale fenomeno è tanto più evidente quanto più si sollecita l'impianto frenante e/o quanto più il liquido è "vecchio".
Per lo stesso motivo, i liquidi da freni "sportivi" presentano un punto di ebollizione più elevato di quelli standard... proprio perché il problema si manifesta, anche se più tardi, anche con un liquido completamente puro in quanto qualsiasi sostanza ha un suo punto di ebollizione... :P


una splendida spiegazione...
[I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!]
Avatar utente
CRISTIAN 16V
Esperto Tuning
Esperto Tuning
 
Messaggi: 1838
Iscritto il: 14/02/2006, 7:57
Località: SVIZZERA
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: OPC Ring Edition

Messaggiodi paxiton » 08/05/2009, 17:26

ALEXALIVE ha scritto:
paxiton ha scritto:scuate l'ignoranza in materia, che migliorie portano i tubi n treccia rispetto agli originali??? grazie prle risposte. :grazie

non si dilatano quando, per frenate intense e prolungate nonché frequenti (es. in pista), l'olio si riscalda.
quelli di serie si dilatano e riducono il potere frenante ( è successo a me a monza l'anno scorso) allungando la corsa del pedale.


Grazie per la spiegazione, veramente soddisfacente. :grazie :grazie
prima, opel astra gtc tecnical grey 1.7 EX 110 cv + Pbox 132 adesso Rimappa
By Marino carburatori, 148 Cv Ex 273,7 Nm adesso 332,7 Nm
Modifica FAP By Bartoli Faenza
gomme 225/45/17 cerchi a 5 razze.....
xenon kit 6000°k anabbaglianti, 5w5 a led per posizione e targa,
illuminazione blu & white made By me,

Ora Audi Q7 3.0 Quattro 233 Cv
Avatar utente
paxiton
SOCIO N° 304
Astraman
 
Messaggi: 106
Iscritto il: 05/02/2009, 7:42
Località: Pace del mela (ME)
La tua Astra: Astra H
Caratteristiche: GTC


Torna a [ASTRA H] Tuning Meccanico

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 16 ospiti