Precisione misurazione banchi a rulli (con grafici)

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Precisione misurazione banchi a rulli (con grafici)

Messaggiodi vittocecco » 19/07/2007, 13:25

Apro un nuovo topic "generico" alla luce delle ultime rullate effettuate da due utenti del forum su un ennesimo banco a rulli.
Già in altri 3d, avevo paventato le mie perplessità sulla precisione dei banchi in possesso ai vari preparatori.
Avevo anche suggerito di chiedere, se possibile, il certificato di taratura degli stessi per avere in mano dei dati "certi".
Premetto che in un'intervista pubblicata recentemente su Elaborare, un preparatore ha esplicitamente detto:"... per le preparazioni stradali uso il banco a rulli, per quelle da competizione smonto il motore ed utilizzo il banco prova, perché è molto più affidabile..."
Visti i risultati ottenuti presso Cognolato (+ 12 cv su due vetture praticamente originali), mi sono venuti ulteriori e "profondi" dubbi sulla precisione di queste strumentazioni.
Non sono perito meccanico (ne tantomeno ingegnere) e non so come lavorino esattamente i banchi a rulli frenati (tralasciamo gli inerziali, ancora meno precisi) ma, in pratica, le "informazioni" che la vettura fornisce al banco passano per la ruota prima di arrivare al rullo.
Per risalire alla potenza del motore, viene calcolata la potenza dissipata da cambio e differenziale (la procedura corretta non la conosco).
A mio avviso, già la misurazione della potenza alla ruota è soggetta ad innumerevoli variabili e potenziali errori.
Credo sia indispensabile sapere il "rapporto del cambio" della marcia utilizzata per la prova, il "rapporto al ponte" della vettura nonché il diametro della ruota. Non so se questi dati (che devono essere reali) vengano inseriti prima della prova o se ci sia un modo per riuscire a fare una misurazione senza saperli ma mi sembra strano, visto che il cambio altro non è che un moltiplicatore di coppia (almeno fino al rapporto 1:1) ed il differenziale lo stesso (non è mai 1:1)
Probabilmente i preparatori conoscono tutti i dati di tutte le vetture o esiste un sistema di misurazione per il quale questi dati sono ininfluenti. Sarebbe interessante sapere quale sia...
La misurazione della potenza dissipata invece, potrebbe essere abbastanza precisa anche senza sapere i dati di cui sopra.
Tralasciamo tutti gli altri errori necessariamente presenti in ogni strumento di misura (soprattutto a questo livello)
In fin dei conti, un preparatore usa il banco a rulli per verificare la portata delle modifiche effettuate (se sono migliorative, ecc.)... l'indicazione precisa ed assoluta della potenza, a lui poco importa.

Sarebbe interessante verificare la stessa vettura su due banchi diversi...

Adesso alcune considerazioni "personali"
In prima persona ho rullato solo la vecchia Zafira DI 82 CV da Sauro Team (FC) nel 2001. La rullata pre-mappa diede come risultato 86 cv, sulla vettura avevo installato il filtro a pannello Super Competition, l'intercooler e l'addittivo CPL nel motore. A mio modo di vedere, 4 cv in più con le modifiche di cui sopra, ci stanno tutti. Purtroppo non feci domande sul funzionamento e sulla precisione del banco...
Zlatan ha rullato la sua da Bonalume, purtroppo solo dopo la rimappa DT e dopo il montaggio del KAT 200 celle (in ogni caso i dati rilevati dal banco non si discostano tanto da quelli dichiarati da DT)
Elenciu ha rullato la sua presso la BMC (se ho ben capito), in fase di progettazione del CDA per quel motore ed i dati originali combaciano con quelli dichiarati dalla OPEL.
Come mai queste misurazioni (soprattutto la prima e la terza) combaciano coi dati ufficiali, a differenza di quasi tutte le altre? Certo, potremmo essere stati sfortunati ed avere avuto i motori meno performanti...
Posso capire che non tutti i motori abbiano esattamente la stessa potenza... ma 12 cv in più su due motori in misurazioni consecutive mi sembra una coincidenza un po' eccessiva...

Non vogliatemene, ma mi sembra incredibile (l'ho già detto, lo so) che motori prodotti in grande serie presentino, quando va male, la potenza dichiarata dalla casa madre e, molto più spesso, potenze molto più elevate.
Ovviamente, per quanto riguarda gli incrementi post-rimappa, tutto può essere, dipendendo solo da limiti "personali" quali fumosità, affidabilità, inquinamento, consumo, ecc...

Potremmo riunire in questo topic le varie prove effettuate presso i vari preparatori per averle tutto sott'occhio... ;)
Ultima modifica di vittocecco il 12/02/2008, 8:35, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Zlatan18 » 19/07/2007, 14:19

Bravo Vitto!! Topic mooooolto interessante e da approfondire con curatezza!!!
Le conclusioni che hai tratto passano anche dalla mia testa, soprattutto quelle che riguardano Cognolato, è vero, alle volte capite di avere delle macchine che hanno prestazioni superiori a quanto dichiarato dalla casa ma mi risulta assai improbabile riuscire a beccare 2 macchine con 2 motori identici che guardacaso rullano nello stesso posto e tutte e due trovano una potenza maggiore (la stessa) rispetto a quella dichiarata dalla casa!
A questo punto o il banco è tarato in maniera tale da incrementare di qualche valore percentuale i dati che rileva (diciamo quasi un 8-10%) oppure il caso ha voluto che i due motori abbiano veramente un eccesso di potenza uguale e che il banco sia tarato in maniera ottimale.

Come giustamente hai detto la prova del nove sarebbe quella di rullare su di un altro banco o addirittura provare a rullare un terzo 150cv da Colognato così possiamo già trarre qualche conclusione.

Intanto direi di ragruppare le prove che abbiamo fatto tutti noi, comincio a trovarne qualcuna e a linkarla qua:

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Messaggiodi diablo81 » 19/07/2007, 14:29

correggettemi se sto dicendo una cazzata ma riporto quanto ho sentito in giro...
spesso i dati sono influenzati dalla temperatura e dai fattori ambientali,
dal fatto che il banco possa esser tarato male...
che alcune volte sul banco prova per aumentare la resistenza e simulare quindi molti più cavalli e coppia della realta i tizi schiacciano il pedale del freno in maniera molto leggera ma che fa variare i dati...

prendetelo con le molle non sono certo di quanto ho scritto.. mi è stato detto non so se sono detti popolari o realtà dei fatti
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Messaggiodi ElenciuTwinTop » 19/07/2007, 14:31

io scannerizzo il mio foglio e poi lo metto qui.. comunque non voglio dire che il bancodi cognolato sia tarato malema che "potenza misurata" e "potenza corretta" sianodue voci che non vanno assolutamente confuse...

del resto la potenza misurata è di poco superiore allapotenza dichiara, e fra scarto del banco (per quanto perfetto, ha uno scarto) e il filtro, quei 6 cv in più magari ci sono
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Messaggiodi Geps GTC » 19/07/2007, 14:33

diablo81 ha scritto:correggettemi se sto dicendo una cazzata ma riporto quanto ho sentito in giro...
spesso i dati sono influenzati dalla temperatura e dai fattori ambientali,
dal fatto che il banco possa esser tarato male...
che alcune volte sul banco prova per aumentare la resistenza e simulare quindi molti più cavalli e coppia della realta i tizi schiacciano il pedale del freno in maniera molto leggera ma che fa variare i dati...

prendetelo con le molle non sono certo di quanto ho scritto.. mi è stato detto non so se sono detti popolari o realtà dei fatti
Si diablo hai ragione sui dati ambientali inoltre ce da dire che pure la manutenzione del banco puo' voler dire molto sul dato finale specie se cuscinetti e ingranaggi vari sono usurati o hanno gioghi vari!!
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Messaggiodi rafastraforever » 19/07/2007, 15:05

beh da carburatori non come funzioni il banco, la mia originale segnava 199,9 come cavalli perciò era nella norma.....

mi ha detto che alcune case dichiarano come nella hondas2000 cavalli in più....e facendo quattro prove su 4 quto uguali tutte con cavalli inferiori a quanto dichiarato.....

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Messaggiodi vittocecco » 19/07/2007, 15:10

rafastraforever ha scritto:beh da carburatori non come funzioni il banco, la mia originale segnava 199,9 come cavalli perciò era nella norma.....

mi ha detto che alcune case dichiarano come nella hondas2000 cavalli in più....e facendo quattro prove su 4 quto uguali tutte con cavalli inferiori a quanto dichiarato.....

:roll:

L'esatto contrario (se ho capito bene), di quello riscontrato da molti utenti del forum... :roll: :roll: :roll: :mmmm :mmmm :mmmm
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leggete...

Messaggiodi confused » 19/07/2007, 15:12

da sapere dicono...

http://www.electronicpower.net/da_sapere.htm


Una casa automobilistica produce ad esempio 1000 motori in serie con una potenza nominale di 90 CV. In seguito al montaggio finale questi motori marciano di regola sul banco di collaudo fino a 20 minuti, da una parte per controllarne la funzionalità meccanica e, dall'altra, per registrarne la potenza nominale e la coppia massima. La produzione dei motori subisce tuttavia la cosiddetta dispersione di serie, che sta ad indicare che, a causa delle tolleranze meccaniche divergenti dei singoli componenti (pistoni, blocco motore, testa dei cilindri, etc.), di questi 1000 motori solamente 330 vantano esattamente i 90 CV da raggiungere. Per il secondo terzo di questi motori la potenza oscilla tra i 90 ed i 100 CV, mentre per il rimanente terzo tra gli 80 e i 90 CV. Ora, per equilibrare tali oscillazioni, i produttori realizzano singoli software per ogni differente potenza registrata ideati su misura per il motore. Ciò significa che, per mezzo del software della centralina di gestione del motore, viene equiparata la potenza dei singoli motori. Allo stesso modo nel software della centralina di gestione si tiene conto anche delle differenze e delle caratteristiche di resistenza dei singoli componenti al momento della produzione, diverse a seconda dei vari fornitori. Per motivi di costi, qualità e logistica si collabora infatti spesso con diversi fornitori per un unico componente.
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Messaggiodi rafastraforever » 19/07/2007, 15:13

vittocecco ha scritto:
rafastraforever ha scritto:beh da carburatori non come funzioni il banco, la mia originale segnava 199,9 come cavalli perciò era nella norma.....

mi ha detto che alcune case dichiarano come nella hondas2000 cavalli in più....e facendo quattro prove su 4 quto uguali tutte con cavalli inferiori a quanto dichiarato.....

:roll:

L'esatto contrario (se ho capito bene), di quello riscontrato da molti utenti del forum... :roll: :roll: :roll: :mmmm :mmmm :mmmm



chiarisco.... che non voglio dire che lui sia l'unico onesto o sia onesto al 100%.... e solo che come l'ho visto lavorare e come ragione mi sembra abbastanza giusto...
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Messaggiodi confused » 19/07/2007, 15:19

per me...
se volete chiarezze o confrontarvi veramente...
fate un maxi raduno da un o 2 ''rullisti'' e comparate tutte le vetture.....

sempre secondo me.....è impossibile avere dati certi al 100 %

troppe varianti...atmosferiche......banchi rulli....stato dei banchi rulli...
stato del motore, il tipo di carburante.....un filtro intasato e chi ne ha piu ne metta....

per me son pare inutili...

avete dubbi ??? radunatevi dai 2 preparatori...sfidandoli pure per avere un riscontro...o sconto ..da entrambe le parti

e poi ne riparlate :P
Ultima modifica di confused il 19/07/2007, 15:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: leggete...

Messaggiodi vittocecco » 19/07/2007, 15:20

confused ha scritto:da sapere dicono...

http://www.electronicpower.net/da_sapere.htm


Una casa automobilistica produce ad esempio 1000 motori in serie con una potenza nominale di 90 CV. In seguito al montaggio finale questi motori marciano di regola sul banco di collaudo fino a 20 minuti, da una parte per controllarne la funzionalità meccanica e, dall'altra, per registrarne la potenza nominale e la coppia massima. La produzione dei motori subisce tuttavia la cosiddetta dispersione di serie, che sta ad indicare che, a causa delle tolleranze meccaniche divergenti dei singoli componenti (pistoni, blocco motore, testa dei cilindri, etc.), di questi 1000 motori solamente 330 vantano esattamente i 90 CV da raggiungere. Per il secondo terzo di questi motori la potenza oscilla tra i 90 ed i 100 CV, mentre per il rimanente terzo tra gli 80 e i 90 CV. Ora, per equilibrare tali oscillazioni, i produttori realizzano singoli software per ogni differente potenza registrata ideati su misura per il motore. Ciò significa che, per mezzo del software della centralina di gestione del motore, viene equiparata la potenza dei singoli motori. Allo stesso modo nel software della centralina di gestione si tiene conto anche delle differenze e delle caratteristiche di resistenza dei singoli componenti al momento della produzione, diverse a seconda dei vari fornitori. Per motivi di costi, qualità e logistica si collabora infatti spesso con diversi fornitori per un unico componente.

Ammesso che sia vero che ogni motore ha una sua mappatura personalizzata (oppure ho capito male?), a maggior ragione non ha senso trovare vetture con potenze differenti per "vantaggi meccanici" visto che, in questo caso, la casa madre le avrebbe dotate di una mappatura più blanda... :mmmm
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Messaggiodi confused » 19/07/2007, 15:22

secondo me è impossibile creare un motore perfettamente uguale all'altro, specialmente con partite di componenti diversi......
sia com mappatura uguale che diversa......

che ne so....magari basta solo la lega diversa dei cerchi e il loro peso per togliere un cv
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Messaggiodi vittocecco » 19/07/2007, 15:24

confused ha scritto:... è impossibile avere dati certi al 100 %

troppe varianti...atmosferiche......banchi rulli....stato dei banchi rulli...
stato del motore, il tipo di carburante.....un filtro intasato e chi ne ha piu ne metta...

Infatti... chi ha più confidenza coi preparatori (dotati di banco)... non riesce ad informarsi sulle tarature e sulla procedura utilizzata?
Magari potrei scrivere una lettera anche ad Elaborare... mi sembra ne abbiano già parlato... ma non so se riesco a ritrovare il "numero" giusto... e spulciarli tutti: :paura
EDIT: alla Opel sono fortunati, neanche un motore meno potente, fino a questo momento... siamo dal nominale in su... :mahh
Ultima modifica di vittocecco il 19/07/2007, 15:27, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi ElenciuTwinTop » 19/07/2007, 15:26

facciamo una lista ?

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Messaggiodi Zlatan18 » 19/07/2007, 15:39

vittocecco ha scritto: EDIT: alla Opel sono fortunati, neanche un motore meno potente, fino a questo momento... siamo dal nominale in su... :mahh


Ti sbagli, nei link che ho postato prima, l'utente Kastortroy69 ha riscontrato una potenza di 141,9cv contro i 150cv originali!!!

Qui siamo a 20cv di differenza tra due motori che in origine dovrebbero essere identici!!!!!! :shock:
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Messaggiodi vittocecco » 19/07/2007, 15:43

Zlatan18 ha scritto:
vittocecco ha scritto: EDIT: alla Opel sono fortunati, neanche un motore meno potente, fino a questo momento... siamo dal nominale in su... :mahh


Ti sbagli, nei link che ho postato prima, l'utente Kastortroy69 ha riscontrato una potenza di 141,9cv contro i 150cv originali!!!

Qui siamo a 20cv di differenza tra due motori che in origine dovrebbero essere identici!!!!!! :shock:

mi era sfuggito... :( 8 cv in meno... ma c'è l'anomalia della coppia!
Andrebbero testati sullo stesso banco, però... ;)
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Messaggiodi ElenciuTwinTop » 19/07/2007, 15:50

Kastortroy69 ha detto che quello è il valore alla ruota! e poi nella discussione sua si parla anche della rullata di un altro user verso la fine... chi fa una tabella riassuntiva? se volete in questo weekend la faccio io, in excel, però zlatan mi deve trovare tutte le discussioni:D OK?

edit: a me ha fatto due rullate senza filtro e due con... 151,8, 152,2 senza

153,7 154,1 con.... una cosa del genere
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Messaggiodi confused » 19/07/2007, 15:54

Zlatan18 ha scritto:
vittocecco ha scritto: EDIT: alla Opel sono fortunati, neanche un motore meno potente, fino a questo momento... siamo dal nominale in su... :mahh


Ti sbagli, nei link che ho postato prima, l'utente Kastortroy69 ha riscontrato una potenza di 141,9cv contro i 150cv originali!!!

Qui siamo a 20cv di differenza tra due motori che in origine dovrebbero essere identici!!!!!! :shock:


vabbe ma se si tiene conto un 5% in eccesso e un 5% in meno..alla fine siamo li ;)


poi altra cosa....

quante rullate fa un preparatore???
se una o 2 per me non hanno valore ;)

almeno 10 rullate e fare la media per ottenere un valore piu veritiero, invece sento che una o forse 2???

se cosi non serve a nulla
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Messaggiodi Zlatan18 » 19/07/2007, 16:02

ElenciuTwinTop ha scritto:Kastortroy69 ha detto che quello è il valore alla ruota! e poi nella discussione sua si parla anche della rullata di un altro user verso la fine... chi fa una tabella riassuntiva? se volete in questo weekend la faccio io, in excel, però zlatan mi deve trovare tutte le discussioni:D OK?


Leggetevi tutto il post, sai quanti cavalli sono al motore se quei 142 fossero alla ruota?? Circa 170!! Ti sembra possibile?
Vi siete letti il post di Criaga? Avete visto le differenze di rullata fra i vari banchi??
Lo stesso utente Kastortroy69 ha poi scritto nel post di Criaga che ha rullato su 2 banchi differenri uno inerziale e uno frenato. Il primo ha riscontrato una potenza di 168 mentre nel secondo ben 204cv.... :shock:

Qui rasentiamo la follia!!!!
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Qualcuno passerà alla storia come il primo ed unico presidente dell' auto che non c'è.. Ed io so chi è :ahah
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Messaggiodi confused » 19/07/2007, 16:04

infatti zlatan..
i banchi rulli servono non tanto per provare la potenza ma la curva di erogazione su cui lavorare.....

serve una base di lavoro che il banco da.......sbagliata o veritiera che sia
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