Tenuta di strada

[marco91tr]

Ciao a tutti,
ho una opel astra k 1.6 td 110 cv di circa due settimane di vita.
Volevo confrontarmi con voi in merito alla tenuta di strada ad alta velocità.
Ieri mi trovavo in autostrada ad una velocità di circa 130km/h (impostati con cruise control) e durante un sorpasso sopra un ponte, sopra il quale la macchina saltella a causa delle giunture, ho notato il volante della macchina era parecchio molle e ho dovuto tenerlo con entrambe le mani per evitare la perdita di tenuta. Capisco che la situazione in cui mi trovavo fosse particolare, ma mi sembra strano che una macchina di questa fattura e con cerchi da 17 abbia difficoltà del genere ad una velocità di 130km/h. Secondo voi potrebbe essere un problema di qualche settaggio o magari pretendo troppo?
Mi incuriosiva il discorso scritto in un altro post in merito al parallelogramma di watt, ma non so se c'entra qualcosa.
Grazie in anticipo a chiunque risponderà

[paolodibe]

A me la tenuta sembra ottima, l'assetto un pò verso il rigido ma le asperità e i giunti dei ponti anche ad alte velocità vengono ben digeriti.....non vi dico la mokka che avevo prima.....talmente rigida che partiva per una spanna e poi si riprendeva.

Prova a vedere a che pressione ahi gli pneumatici....a me l'hanno consegnata a 2.8 sia davanti che dietro e secondo me era troppo dura....ho seguito la tabella del manuale istruzioni e le ho messe 2.4 davanti e 2.2 dietro e mi trovo molto bene.

[Sauron79]

A me la tenuta sembra ottima, l'assetto un pò verso il rigido ma le asperità e i giunti dei ponti anche ad alte velocità vengono ben digeriti.....non vi dico la mokka che avevo prima.....talmente rigida che partiva per una spanna e poi si riprendeva.

Prova a vedere a che pressione ahi gli pneumatici....a me l'hanno consegnata a 2.8 sia davanti che dietro e secondo me era troppo dura....ho seguito la tabella del manuale istruzioni e le ho messe 2.4 davanti e 2.2 dietro e mi trovo molto bene.

io al momento ho:

a. 244 | 252
p. 244 | 248

così dice l'app, non so quanto sia attendibile

[gioker]

A me la tenuta sembra ottima, l'assetto un pò verso il rigido ma le asperità e i giunti dei ponti anche ad alte velocità vengono ben digeriti.....non vi dico la mokka che avevo prima.....talmente rigida che partiva per una spanna e poi si riprendeva.

Prova a vedere a che pressione ahi gli pneumatici....a me l'hanno consegnata a 2.8 sia davanti che dietro e secondo me era troppo dura....ho seguito la tabella del manuale istruzioni e le ho messe 2.4 davanti e 2.2 dietro e mi trovo molto bene.

io al momento ho:

a. 244 | 252
p. 244 | 248

così dice l'app, non so quanto sia attendibile

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[LordMaZ]

Velocità non molto alta, circa 70-80 km/h, faccio uno slalom veloce per evitare una macchina e li ho sentito - come altre volte - il retro ballerino. NO, non mi è piaciuto per nulla e lì ho pensato al parallelogramma di watt e come si sarebbe comportata se lo avesse avuto.

[LordMaZ]

Velocità non molto alta, circa 70-80 km/h, faccio uno slalom veloce per evitare una macchina e li ho sentito - come altre volte - il retro ballerino. NO, non mi è piaciuto per nulla e lì ho pensato al parallelogramma di watt e come si sarebbe comportata se lo avesse avuto.

[lorenzino]

Velocità non molto alta, circa 70-80 km/h, faccio uno slalom veloce per evitare una macchina e li ho sentito - come altre volte - il retro ballerino. NO, non mi è piaciuto per nulla e lì ho pensato al parallelogramma di watt e come si sarebbe comportata se lo avesse avuto.

Credo proprio che nel repentino cambio di corsia si senta la mancanza del Watt....e non serve avere 200 CV e una guida supersportiva, è una manovra d'emergenza che capita a tutti
Anche a me il retro ballerino non piace per niente, anzi mi fa proprio xagare!! opel non la pensa così....

[LordMaZ]

Velocità non molto alta, circa 70-80 km/h, faccio uno slalom veloce per evitare una macchina e li ho sentito - come altre volte - il retro ballerino. NO, non mi è piaciuto per nulla e lì ho pensato al parallelogramma di watt e come si sarebbe comportata se lo avesse avuto.

Credo proprio che nel repentino cambio di corsia si senta la mancanza del Watt....e non serve avere 200 CV e una guida supersportiva, è una manovra d'emergenza che capita a tutti
Anche a me il retro ballerino non piace per niente, anzi mi fa proprio xagare!! opel non la pensa così....

Considera che ne vengo da una Mazda MX5 e prima ancora una Honda Civic VTi 160cv (aveva di serie la barra duomi e aveva un assetto Koni Sport Gialli regolabili con chiavetta).
Insomma per me sentire il retrotreno far così, non è piacevole per nulla! Anche questa sera in una curva ho sentito il sedere spostarsi di lato per poi riassestarsi. Perciò, sì, credo proprio che la mancanza del watt si senta, soprattutto per il mio stile di guida e le strade che percorro dove abito io, tutta curve in collina.

[agnus77]

Insomma per me sentire il retrotreno far così, non è piacevole per nulla! Anche questa sera in una curva ho sentito il sedere spostarsi di lato per poi riassestarsi. Perciò, sì, credo proprio che la mancanza del watt si senta, soprattutto per il mio stile di guida e le strade che percorro dove abito io, tutta curve in collina.

concordo al 100%

[apricot75]

Autostrada, curva in galleria, ero sicuramente sui 130 - 140, macchina davanti frena di colpo, freno anche io non bruscamente o completamente, il tanto che basta per capire che fare essendo in curva non vedevo lo spazio nella corsia più esterna, il retrotreno parte completamente, effetto pendolo, ho dovuto controsterzare diverse volte per tenere la macchina in strada, sono uscito blu dalla galleria, per fortuna ero da solo.

Non ho guardato il cruscotto quindi non so se sia intervenuto il controllo di trazione o qualcosaltro per aiutare, ma non mi è piacito per niente.

La macchina ha un mese, vorrei ridarla indietro.

[involt]

Autostrada, curva in galleria, ero sicuramente sui 130 - 140, macchina davanti frena di colpo, freno anche io non bruscamente o completamente, il tanto che basta per capire che fare essendo in curva non vedevo lo spazio nella corsia più esterna, il retrotreno parte completamente, effetto pendolo, ho dovuto controsterzare diverse volte per tenere la macchina in strada, sono uscito blu dalla galleria, per fortuna ero da solo.

Non ho guardato il cruscotto quindi non so se sia intervenuto il controllo di trazione o qualcosaltro per aiutare, ma non mi è piacito per niente.

La macchina ha un mese, vorrei ridarla indietro.

Sei andato in sovracontrollo... è molto difficile non farlo, nelle condizioni che descrivi. Ci vuole un abilità non comune, che non è facile acquisire e mantenere.

Tieni presente che la perdita di aderenza del retrotreno può anche essere favorita (non sicuramente provocata) dalla mancanza del famigerato parallelogramma di Watt, per cui trasferimenti di carico e conseguenti spostamenti del baricentro divengono molto più bruschi. Ma il comportamento successivo, e cioè la mancata correzione del sovracontrollo, è un compito totalmente affidato al controllo di stabilità. Già su J, in diverse prove, era stato verificato come l'elettronica fosse troppo permissiva.

Il fatto che tu non abbia guardato il cruscotto in quella situazione è normale: chi mai lo farebbe? Ma è possible che il controllo di stabilità non sia intervenuto.

[paolodibe]

Situazioni limite così non le ho mai avute con Astra ma io posso dire che una delle cose che preferisco di questa macchina è la tenuta di strada.
Su curvoni stretti riesci a mantenere in pieno controllo e sicurezza delle velocità notevoli, cosa che mi fa passare davanti ad auto ben più potenti e blasonate, macchina molto agile, frenata veramente ottima.

[kiavik]

ciao a tutti, io ho una 1.6 136 cv con parallelogramma (ringraziando il cielo)....ho la macchina da poco, 3 settimane e meno di 3000 km, le mie impressioni sulla tenuta di strada sono molto positive (provato solo su strada asciutta), tiene bene la strada e un paio di manovre di emergenza le ha ben tenute in curva ed alta velocità. nulla a che vedere con altro che ho provato ( per lavoro prendo macchine a nolo settimanalmente).
Ovvio che se vogliamo paragonare a bmw , audi ecc....differenze se ne notano...ma rispetto a renault, peugeot, a mio modesto parere va meglio. ...paragono tranquillamente a una volvo v 60.
ciao

[apricot75]

Sei andato in sovracontrollo... è molto difficile non farlo, nelle condizioni che descrivi. Ci vuole un abilità non comune, che non è facile acquisire e mantenere.

Tieni presente che la perdita di aderenza del retrotreno può anche essere favorita (non sicuramente provocata) dalla mancanza del famigerato parallelogramma di Watt, per cui trasferimenti di carico e conseguenti spostamenti del baricentro divengono molto più bruschi. Ma il comportamento successivo, e cioè la mancata correzione del sovracontrollo, è un compito totalmente affidato al controllo di stabilità. Già su J, in diverse prove, era stato verificato come l'elettronica fosse troppo permissiva.

Il fatto che tu non abbia guardato il cruscotto in quella situazione è normale: chi mai lo farebbe? Ma è possible che il controllo di stabilità non sia intervenuto.

E' un problema dell'auto o sarebbe successo con qualsiasi altra macchina? Mi ha sorpreso perché non ho inchiodato ho solo dato un po di freno, premendo progressivamente ma non troppo, con la fiesta che avevo prima mai successa una cosa simile. Ho avuto sinceramente paura, per fortuna dietro non avevo nessuno.

[involt]

E' un problema dell'auto o sarebbe successo con qualsiasi altra macchina? Mi ha sorpreso perché non ho inchiodato ho solo dato un po di freno, premendo progressivamente ma non troppo, con la fiesta che avevo prima mai successa una cosa simile. Ho avuto sinceramente paura, per fortuna dietro non avevo nessuno.

L'evento iniziale, in maggiore o minor misura, sarebbe accaduto con qualunque autovettura. Se sterzi bruscamente, l'inerzia tende comunque a continuare a far percorrere alla vettura una traiettoria rettilinea (è il primo principio della dinamica). Relativamente alla curva, significa che percepisci una forza che ti spinge verso l'esterno della curva. Se nel contempo stai frenando, il muso della vettura si abbassa; l'anteriore viene caricato di un peso maggiore, ed il posteriore scaricato nella stessa misura. Le ruote anteriori quindi aderiscono meglio, e quelle posteriori peggio; e perdono aderenza. Questo vale per qualunque vettura, ed è inevitabile.

Il comportamento successivo varia a secondo della vettura. Inanzitutto devi considerare il fatto che la riduzione del carico sul retrotreno far sì che venga superato il limite di tenuta degli pneumatici. Questo dipende dalle modalità con cui la forza che agisce verso l'esterno si manifesta (e qui entra il parallelogramma di Watt), le caratteristiche dello pneumatico, il rollio (che aumenta la tenuta) e quanto la macchina mette giù il muso (cosa che invece diminuisce la tenuta). In ultima analisi, a parità di condizioni, se e di quanto l'automobile si mette di traverso dipende dalla distribuzione dei pesi, dalle caratteristiche della sospensione e da quelle dello pneumatico.

In linea generale, tenuta e stabilità sono due condizioni "opposte". Una vettura poco stabile, cioè che ha molto rollio, tende ad avere, a parità di condizioni, una tenuta maggiore e viceversa. La cosa però presenta due rischi, uno legato all'eccessivo spostamento del baricentro, e l'altro all'eccessiva deformazione dello pneumatico. Una vettura con grande tenuta ma bassa stabilità può giungere al cappottamento o, se perde aderenza, può divenire inguidabile. Pertanto sarebbe da preferire una maggior stabilità con una minor tenuta, e non il contrario.

Posto che sei arrivato a superare il limite di tenuta, il comportamento sovrasterzante della vettura che tu hai sperimentato ti porta a controsterzare istintivamente, e quindi bruscamente. La tua è una reazione. Un conto è controllare un sovrasterzo che tu stesso hai provocato, o che, quantomeno, ti aspetti, un altro è essere colti di sorpresa.

Se guardi le animazioni che gira(va)no e che illustravano l'utilità pratica dell'ESP, ti accorgerai che la situazione "tipica" che veniva portata era assolutamente analoga a quella tua: un'ampio ed improvviso scarto in frenata, con successivo intraversamento. Mentre ciò che si verificava nell'automobile provvista di ESP era un controsterzo (apparentemente - è l'elettronica che ti aiuta abbondantemente) precisissimo, da rallista con esperienza pluridecennale, nell'automobile priva di ESP il risultato era un sovracontrollo in controsterzo con testacoda nello stesso senso in cui era stata eseguita la sterzata originaria.

Tu hai pendolato un po', quindi senz'altro l'ESP è stato permissivo. Ci sarebbe da chiedersi: senza ESP saresti andato in testacoda? Secondo il mio modesto parere non è possibile dirlo. Senza sapere quanto sia stata estrema la condizione, e se l'ESP sia effettivamente intervenuto o no, nessun giudizio sarebbe possibile.

Credo che l'unica cosa che si possa dire è che ti sei trovato in una cattiva situazione, ed il sistema conducente-vettura ti ha consentito di uscirne indenne.

Secondo me, la maniera migliore per decidere se fidarti o no dell'automobile è fare delle prove in condizioni controllate (pista, piazzale deserto, etc). Non può accederti nulla di sgradevole, avresti un idea precisa, e magari ti servirebbe anche da "allenamento".

Quello che posso dirti io della mia, che, specialmente in modalità SPORT ha un ESP davvero permissivo (cioè, in pratica sta a pensare costantemente ai casi suoi e non si cura minimamente di ciò che accade ), è che vi sono state delle situazioni in cui è intervenuto e come!. Qualche tempo fa, all'uscita da un tornante mi ha praticamente fermato l'automobilina, anche se in realtà la situazione era assolutamente sotto controllo; ma improvvisamente si è svegliato ed ha fatto il suo dovere...

[vittocecco]

E' sempre un piacere leggere le spiegazioni dell'amico involt e che mi aspetto una serie di commenti sulla sua (più che corretta) frase:

... il rollio (che aumenta la tenuta) e quanto la macchina mette giù il muso (cosa che invece diminuisce la tenuta)...

Tanto che i fautori dell'irrigidimento dell'assetto senza se e senza ma dovrebbero meditare a fondo...

Mi chiedo però, nella situazione descritta da apricot75 (o, più correttamente, dall'idea della situazione che mi sono fatto leggendo la frase)

Autostrada, curva in galleria, ero sicuramente sui 130 - 140, macchina davanti frena di colpo, freno anche io non bruscamente o completamente, il tanto che basta per capire che fare essendo in curva non vedevo lo spazio nella corsia più esterna, il retrotreno parte completamente, effetto pendolo, ho dovuto controsterzare diverse volte per tenere la macchina in strada

se effettivamente non ci sia qualche altro problema! Non sembrerebbe una situazione così critica anche se bisognerebbe conoscere l'ampiezza della curva (quindi la sollecitazione trasversale alla quale la vettura è stata sottoposta), le condizioni del manto stradale (liscio, ruvido, bagnato, scalinato, con giunzioni trasversali) nonché l'entità reale della frenata stessa e le condizioni di pressione degli pneumatici (come battistrada saranno stati nuovi, visto che lo è la vettura)...
Personalmente ritengo strana anche la pendolata ripetuta in curva... capisco che retrotreno perda aderenza e che possa recuperarla di colpo ma da questo a pendolare ripetutamente...

[nicholasapollonio]

Leggo e ogni volta mi chiedo se ho fatto un buon acquisto...
Comunque vi segnalo un'ennesima problematica... Ieri ho bucato la ruota posteriore sinistra, ottimo il sensore che prontamente ha segnalato anche solo la leggera diminuzione della pressione in tempi velocissimi, peccato invece che il meccanico abbia notato come la macchina mangi malissimo le gomme tutte sul l'esterno... Quindi come se fosse fuori campanatura... Sicuramente venerdì la porterò ad invertire le gomme dallo stesso (8 mila km) e vi dirò cosa dovrà calibrare e soprattutto se è normale che sia così...
Questa volta sono parecchio alterato.

[vittocecco]

Leggo e ogni volta mi chiedo se ho fatto un buon acquisto...
Comunque vi segnalo un'ennesima problematica... Ieri ho bucato la ruota posteriore sinistra, ottimo il sensore che prontamente ha segnalato anche solo la leggera diminuzione della pressione in tempi velocissimi, peccato invece che il meccanico abbia notato come la macchina mangi malissimo le gomme tutte sul l'esterno... Quindi come se fosse fuori campanatura... Sicuramente venerdì la porterò ad invertire le gomme dallo stesso (8 mila km) e vi dirò cosa dovrà calibrare e soprattutto se è normale che sia così...
Questa volta sono parecchio alterato.

Le gomme mangiate in modo irregolare sono le anteriori? Hai problemi di direzionalità e/o tenuta di strada?
Anche un'errata convergenza crea usure all'esterno/interno dello pneumatico... Qualcuno sa se il camber (la campanatura) è regolabile su Astra K?

[involt]

E' sempre un piacere leggere le spiegazioni dell'amico involt e che mi aspetto una serie di commenti sulla sua (più che corretta) frase:

... il rollio (che aumenta la tenuta) e quanto la macchina mette giù il muso (cosa che invece diminuisce la tenuta)...

Tanto che i fautori dell'irrigidimento dell'assetto senza se e senza ma dovrebbero meditare a fondo...
h

Vitto è sempre generoso nei miei confronti....

ma per spiegare meglio ciò che sia lui, sia anche io, intendiamo, risulta forse estremamente efficace [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] video. In particolare, tra i tempi 0:27 e 1:04 si vede il diverso comportamento di due auto "da lavoro" con sospensioni diverse. La prima è una Doblò (auto italiana più rigida), la seconda una Citroen, più morbida.

La Doblò ha un rollio minore, e quindi una tenuta minore, ma stabiltà maggiore; già dalla prima sterzata comincia a derapare, ma finisce sempre derapando. La Citroen invece ha una tenuta molto maggiore, per cui nella prima sterzata non derapa affatto, ma si inclina verso l'esterno. Praticamente, continua a tenere fin quando cappotta

[apricot75]

Mi chiedo però, nella situazione descritta da apricot75 (o, più correttamente, dall'idea della situazione che mi sono fatto leggendo la frase) se effettivamente non ci sia qualche altro problema!
Non sembrerebbe una situazione così critica anche se bisognerebbe conoscere l'ampiezza della curva (quindi la sollecitazione trasversale alla quale la vettura è stata sottoposta), le condizioni del manto stradale (liscio, ruvido, bagnato, scalinato, con giunzioni trasversali) nonché l'entità reale della frenata stessa e le condizioni di pressione degli pneumatici (come battistrada saranno stati nuovi, visto che lo è la vettura)...

La strada era asciutta, la pressione delle gomme è altina mi pare 280 anteriore e 250 posteriore (o qualcosa del genere) uscita così dal concessionario, chiesto ad onstar se erano nel range ottimale e hanno detto si.
La macchina non era carica c'ero solo io a bordo 75Kg.

A velocità inferiori mi 70-80 era capitato di frenare un poco in curva e mi aveva stupito per la stabilità.

La curva non era stretta e io non ero in accelerazione ero a velocità "costante" avevo una macchina davanti e in curva non volevo sorpassare, solo che di colpo ha frenato istintivamente ho frenato anche io senza esagerare e ho sentito il retrotreno partire verso l'esterno, prima controsterzata sicuramente eccessiva perché poi il retrotreno si è buttato verso l'interno e di nuovo controsterzo così per due o tre volte di volte. Il tutto continuando a frenare (sbagliando magari ma non sono un pilota).