1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi cdti » 06/06/2017, 18:26

@lessandro ha scritto:Bene, quindi mi sono fatto "infinocchiare" e avrei dovuto prendere il 160 BiTurbo?!!?!? :mrgreen: :mrgreen: :roll:

Diciamo che sarebbe stato un salasso il bollo però ahahah!!!

Per curiosità, voi che avete il 110 quanto pagate di bollo?!?! E chi ha il 136?! :D

Ma quando mai!!! Ma ti pare che 26 cv facciano fare il salto di qualita'?! Ripeto se ti piace correre e sopratutto vuoi che il motore riprenda subito vai di biturbo che spinge a 1200 giri; se vuoi risparmiare all'acquosto prendi la 110cv. La 136 cv ti converebbe se viaggiassi solo in salita ma non credere che la 110cv non vada anzi. Troppe macchine se schiaccio mi lascio alle spalle. Considera che nei sorpassi non ho mai raggiunto i 3000 giri...
Con la 110 cv spendo 230 euro di bollo se non sbaglio. Ma varia in base alla regione. La 136 credo 40 50 in piu. La 160 circa 350 euro.
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi francescoguida.f » 06/06/2017, 18:28

Ecco i dati Immagine

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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi involt » 06/06/2017, 18:39

@lessandro ha scritto:Serve ricapitolare bene perchè mi sono abbastanza perso :doh :rotfl


Ok riepiloghiamo bene.

Opel descrive i suoi motori con una sigla alfanumerica di sei caratteri che contiene:

La classe di emissione
La cilindrata
Il rapporto di compressione
Il tipo di alimentazione
Eventuali caratteristiche addizionali (ad esempio, S&S)

General Motors (di cui Opel ha fatto parte fino all'altro ieri) identifica le caratteristiche della vettura con codici alfanumerici di tre caratteri, definiti Regular Production Option ed abbreviati in RPO.

Sul [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] (che finora ha progettato i motori Opel) sono riportati i motori in produzione con la doppia identificazione, il codice Opel e quello RPO.

Se vai sulla sezione "Diesel" puoi verificare come i 1.6 turbodiesel rientrino tutti nella categoria dei MDE (Medium Diesel Engine) e siano sostanzialmente tre: B16DTH-LVL (101 kW), B16DTL/E - LVM/LWQ (82 kW) e B16DTR-LVK (119 kW).

Lo dico per me e mamma Opel, così da non confonderci più... :mah
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi francescoguida.f » 06/06/2017, 18:52

involt ha scritto:
@lessandro ha scritto:Serve ricapitolare bene perchè mi sono abbastanza perso :doh :rotfl


Ok riepiloghiamo bene.

Opel descrive i suoi motori con una sigla alfanumerica di sei caratteri che contiene:

La classe di emissione
La cilindrata
Il rapporto di compressione
Il tipo di alimentazione
Eventuali caratteristiche addizionali (ad esempio, S&S)

General Motors (di cui Opel ha fatto parte fino all'altro ieri) identifica le caratteristiche della vettura con codici alfanumerici di tre caratteri, definiti Regular Production Option ed abbreviati in RPO.

Sul [I links sono riservati agli utenti registrati. Registrati!Ti aspettiamo!] (che finora ha progettato i motori Opel) sono riportati i motori in produzione con la doppia identificazione, il codice Opel e quello RPO.

Se vai sulla sezione "Diesel" puoi verificare come i 1.6 turbodiesel rientrino tutti nella categoria dei MDE (Medium Diesel Engine) e siano sostanzialmente tre: B16DTH-LVL (101 kW), B16DTL/E - LVM/LWQ (82 kW) e B16DTR-LVK (119 kW).

Lo dico per me e mamma Opel, così da non confonderci più... :mah

Grazie per le informazioni on effetti abbiamo fatto un pò di confusione ma ci sta, siamo qui per questo [emoji16]

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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi @lessandro » 06/06/2017, 19:02

cdti ha scritto:
@lessandro ha scritto:Bene, quindi mi sono fatto "infinocchiare" e avrei dovuto prendere il 160 BiTurbo?!!?!? :mrgreen: :mrgreen: :roll:

Diciamo che sarebbe stato un salasso il bollo però ahahah!!!

Per curiosità, voi che avete il 110 quanto pagate di bollo?!?! E chi ha il 136?! :D

Ma quando mai!!! Ma ti pare che 26 cv facciano fare il salto di qualita'?! Ripeto se ti piace correre e sopratutto vuoi che il motore riprenda subito vai di biturbo che spinge a 1200 giri; se vuoi risparmiare all'acquosto prendi la 110cv. La 136 cv ti converebbe se viaggiassi solo in salita ma non credere che la 110cv non vada anzi. Troppe macchine se schiaccio mi lascio alle spalle. Considera che nei sorpassi non ho mai raggiunto i 3000 giri...
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Purtroppo l'ordine è già partito e non è più possibile modificarlo, mi allettava per il discorso dei 160cv, del parallelogramma di Watt al posteriore e della doppia turbina, vabbè, pace! :mah :mrgreen:

Non dico che il 110 non vada, anzi, ma c'è quasi la stessa differenza di cavalleria tra il 110-136 ed il 136-160. Capisco poi che la doppia turbina faccia spingere di più ai bassi regimi, però il vero salto di prestazioni si ha tra il 110 ed il 160. Giustamente il 136 sta nel mezzo, no?! :D

Ah, una cosa: Ma il 136 in 6° a 130km/h a quanti giri motore è?! :mmmm
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi involt » 06/06/2017, 19:43

francescoguida.f ha scritto:abbiamo fatto un pò di confusione ma ci sta, siamo qui per questo



:paura Siete qui per fare confusione?!? :paura

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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi francescoguida.f » 06/06/2017, 19:45

involt ha scritto:
francescoguida.f ha scritto:abbiamo fatto un pò di confusione ma ci sta, siamo qui per questo



:paura Siete qui per fare confusione?!? :paura

:)

Ahahah era ironico [emoji12]

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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi @lessandro » 06/06/2017, 19:54

:tantiride :tantiride :tantiride :tantiride
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi involt » 06/06/2017, 20:02

involt ha scritto:Il B16DTH a 130 km/h è a 2438


@lessandro ha scritto: il 136 in 6° a 130km/h a quanti giri motore è?! :mmmm


Ma non si era detto "un po' di confusione"? :mah

:mrgreen:
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi @lessandro » 06/06/2017, 20:19

involt ha scritto:
involt ha scritto:Il B16DTH a 130 km/h è a 2438


@lessandro ha scritto: il 136 in 6° a 130km/h a quanti giri motore è?! :mmmm


Ma non si era detto "un po' di confusione"? :mah

:mrgreen:


Si l'avevo letto, ma avendo visto la correzione qualche post fa, credevo che fosse "sballato" il ragionamento alla base e quindi invertite le sigle dei due motori! :mrgreen:

Quindi "paradossalmente" il 110cv (se non sbaglio sarebbe in 6° a 2.100 giri motore a 130km/h) ha la 6° più lunga e "in teoria" consumerebbe meno del 136cv, a 130km/h in 6°?! :mmmm
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi involt » 06/06/2017, 20:36

@lessandro ha scritto:Quindi "paradossalmente" il 110cv (se non sbaglio sarebbe in 6° a 2.100 giri motore a 130km/h) ha la 6° più lunga e "in teoria" consumerebbe meno del 136cv, a 130km/h in 6°?! :mmmm


Anche in pratica, e non è paradossale

Senza stancarci mai di rimarcare che su uno stesso motore a potenze superiori devono corrispondere consumi superiori (con buona pace di coloro che si illudono di consumare meno quando rimappano), già solo per questo il DTL consuma meno del DTH.

Il DTL ha un turbocompressore con turbina a geometria fissa. Una simile scelta progettuale può avere solo una delle di due conseguenze:

Se la turbina è grande, il compressore comincerà a girare "tardi", e si avrà un notevole turbolag

Se la turbina è piccola, il compressore deve esserlo pure; comincerà allora a girare "presto", ma avendo un trim ridotto il volume di aria convogliata sarà modesto, e non potrà raggiungere pressioni troppo alte senza incorrere in effetti di pompaggio ("surge")

Considerata l'assenza di turbolag, la soluzione scelta da mamma Opel è la seconda (fosse stata la prima, sarebbe stato come spararsi sui piedi); così il motore non raggiungerà certe potenze in alto, e pertanto è più conveniente (per i consumi) usare rapporti lunghi che penalizzano un po' di più la ripresa, e non consentono il raggiungimento del limite dei giri nelle marce alte (cosa che non sarebbe avvenuta neanche con i rapporti più corti).

Così il DTL, nelle marce alte, gira sempre e comunque a regimi inferiori, e questo vuol dire un numero minore di cicli di iniezione al minuto e quindi consumi ancora minori (principio fondamentale soprattutto nei Diesel, nei quali puoi cambiare la quantità di carburante iniettato con la semplice pressione sull'acceleratore).

Quindi, sulla carta, il DTL dovrebbe risultare abbastanza più parsimonioso del DTH. E poichè, ovviamente, a minori consumi corrispondono minori emissioni, anche minori tasse nei PAesi in cuila tassazone è proporzionale alle emissioni.

Per chi decide di tenere l'auto per dieci anni, il risparmio, in tale arco di tempo, costituisce una frazione considerevole del costo di acquisto. Quindi l'esistenza dei due motori ha un razionale.

Non so se sono riuscito a spiegarmi :mmmm
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi @lessandro » 06/06/2017, 21:09

involt ha scritto:
@lessandro ha scritto:Quindi "paradossalmente" il 110cv (se non sbaglio sarebbe in 6° a 2.100 giri motore a 130km/h) ha la 6° più lunga e "in teoria" consumerebbe meno del 136cv, a 130km/h in 6°?! :mmmm


Anche in pratica, e non è paradossale

Senza stancarci mai di rimarcare che su uno stesso motore a potenze superiori devono corrispondere consumi superiori (con buona pace di coloro che si illudono di consumare meno quando rimappano), già solo per questo il DTL consuma meno del DTH.

Il DTL ha un turbocompressore con turbina a geometria fissa. Una simile scelta progettuale può avere solo una delle di due conseguenze:

Se la turbina è grande, il compressore comincerà a girare "tardi", e si avrà un notevole turbolag

Se la turbina è piccola, il compressore deve esserlo pure; comincerà allora a girare "presto", ma avendo un trim ridotto il volume di aria convogliata sarà modesto, e non potrà raggiungere pressioni troppo alte senza incorrere in effetti di pompaggio ("surge")

Considerata l'assenza di turbolag, la soluzione scelta da mamma Opel è la seconda (fosse stata la prima, sarebbe stato come spararsi sui piedi); così il motore non raggiungerà certe potenze in alto, e pertanto è più conveniente (per i consumi) usare rapporti lunghi che penalizzano un po' di più la ripresa, e non consentono il raggiungimento del limite dei giri nelle marce alte (cosa che non sarebbe avvenuta neanche con i rapporti più corti).

Così il DTL, nelle marce alte, gira sempre e comunque a regimi inferiori, e questo vuol dire un numero minore di cicli di iniezione al minuto e quindi consumi ancora minori (principio fondamentale soprattutto nei Diesel, nei quali puoi cambiare la quantità di carburante iniettato con la semplice pressione sull'acceleratore).

Quindi, sulla carta, il DTL dovrebbe risultare abbastanza più parsimonioso del DTH. E poichè, ovviamente, a minori consumi corrispondono minori emissioni, anche minori tasse nei PAesi in cuila tassazone è proporzionale alle emissioni.

Per chi decide di tenere l'auto per dieci anni, il risparmio, in tale arco di tempo, costituisce una frazione considerevole del costo di acquisto. Quindi l'esistenza dei due motori ha un razionale.

Non so se sono riuscito a spiegarmi :mmmm


Yes, capito perfettamente. :mrgreen:

Paradossalmente quindi, a maggior ragione, anche con il 160cv si avrà un consumo maggiore se la rapportatura del cambio è mooolto simile al 110cv e 136cv?! (avendo tutti e 3 6 marce?) :mmmm

Ho un dubbio però, non legato alla velocità fissa a 130km/h ma al funzionamento tra geometria fissa e variabile: con il 110 hai quella fissa con una turbina "piccola", che aiuta ai bassi regimi.

Con il 136cv hai una turbina (più grande o uguale del 110?) ma a geometria variabile, che inclinando le palette riesce ad erogare più potenza (detto proprio in maniera terra terra :mrgreen: ). Questa differenza da 26cv la si ha anche a bassi regimi (1.500-2.000rpm) dove entrano in gioco le palette "mobili", oppure la si nota solo a regimi elevati ai quali un diesel, specialmente con 6 marce, arriva non molto frequentemente? Tipo dai 3.000 ai 4.000rpm!!? Con 300nm in teoria basta stare nel range 1.500-2000rpm, per avere spinta a sufficienza e liberarti da situazioni "pericolose" come incroci vari, eseguire un sorpasso in 5° o 6° marcia ecc ecc, no?

O c'è qualcosa di fondo che sbaglio nel ragionamento? :mmmm :mmmm

Esempio pratico: 4° marcia, sia con il 110cv che con il 136cv, auto identiche ed affiancate. Sono a 1.500rpm, schiaccio in fondo. Quale va via prima?! La 110cv perchè ha la geometria fissa con una turbina più piccola o la 136cv per la geometria variabile E/O i 26cv di differenza?!

Scusate il ragionamento contorto ma non è facile spiegarsi :mrgreen:
@lessandro
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi involt » 06/06/2017, 21:31

@lessandro ha scritto:Paradossalmente quindi, a maggior ragione, anche con il 160cv si avrà un consumo maggiore se la rapportatura del cambio è mooolto simile al 110cv e 136cv?! (avendo tutti e 3 6 marce?) :mmmm


Certo; anche se il cambio del B16DTR è diverso (è un F40, mentre gli altri sono M32) per via della coppia massima che eccede i 320 Nm, la rapporatura risulta, alla fine, molto simile a quella del B16DTH; ciò non sorprende perchè la concezione del B16DTR è concettualmente vicina a quella del DTR, non a quella del BTE. Tieni presene però che il rendimento di un motore dipende essenzialmente dalla sua "costituzione" meccanica; poichè da questo punto di vista i tre motori sono sostanzialmente uguali, avrai i consumi maggiori quando richiedi le prestazioni maggiori.

@lessandro ha scritto:
Ho un dubbio però, non legato alla velocità fissa a 130km/h ma al funzionamento tra geometria fissa e variabile: con il 110 hai quella fissa con una turbina "piccola", che aiuta ai bassi regimi.

Con il 136cv hai una turbina (più grande o uguale del 110?) ma a geometria variabile, che inclinando le palette riesce ad erogare più potenza (detto proprio in maniera terra terra :mrgreen: ). Questa differenza da 26cv la si ha anche a bassi regimi (1.500-2.000rpm) dove entrano in gioco le palette "mobili", oppure la si nota solo a regimi elevati ai quali un diesel, specialmente con 6 marce, arriva non molto frequentemente? Tipo dai 3.000 ai 4.000rpm!!? Con 300nm in teoria basta stare nel range 1.500-2000rpm, per avere spinta a sufficienza e liberarti da situazioni "pericolose" come incroci vari, eseguire un sorpasso in 5° o 6° marcia ecc ecc, no?

O c'è qualcosa di fondo che sbaglio nel ragionamento? :mmmm :mmmm



Si, ci sarebbe qualcosa di fondo che sbagli nel ragionamento; anzi, ci sarebbe qualcosa di fondo che ti fa sbagliare il ragionamento, e che consiste in un'informazione/concezione errata relativa ai concetti di potenza, coppia e di come le due quantità siano legate.

Però ne parliamo domani; per me, per il momento, è inesorabilmente giunta l'ora della nanna :ciaoz
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi @lessandro » 06/06/2017, 21:59

involt ha scritto:
@lessandro ha scritto:Paradossalmente quindi, a maggior ragione, anche con il 160cv si avrà un consumo maggiore se la rapportatura del cambio è mooolto simile al 110cv e 136cv?! (avendo tutti e 3 6 marce?) :mmmm


Certo; anche se il cambio del B16DTR è diverso (è un F40, mentre gli altri sono M32) per via della coppia massima che eccede i 320 Nm, la rapporatura risulta, alla fine, molto simile a quella del B16DTH; ciò non sorprende perchè la concezione del B16DTR è concettualmente vicina a quella del DTR, non a quella del BTE. Tieni presene però che il rendimento di un motore dipende essenzialmente dalla sua "costituzione" meccanica; poichè da questo punto di vista i tre motori sono sostanzialmente uguali, avrai i consumi maggiori quando richiedi le prestazioni maggiori.

@lessandro ha scritto:
Ho un dubbio però, non legato alla velocità fissa a 130km/h ma al funzionamento tra geometria fissa e variabile: con il 110 hai quella fissa con una turbina "piccola", che aiuta ai bassi regimi.

Con il 136cv hai una turbina (più grande o uguale del 110?) ma a geometria variabile, che inclinando le palette riesce ad erogare più potenza (detto proprio in maniera terra terra :mrgreen: ). Questa differenza da 26cv la si ha anche a bassi regimi (1.500-2.000rpm) dove entrano in gioco le palette "mobili", oppure la si nota solo a regimi elevati ai quali un diesel, specialmente con 6 marce, arriva non molto frequentemente? Tipo dai 3.000 ai 4.000rpm!!? Con 300nm in teoria basta stare nel range 1.500-2000rpm, per avere spinta a sufficienza e liberarti da situazioni "pericolose" come incroci vari, eseguire un sorpasso in 5° o 6° marcia ecc ecc, no?

O c'è qualcosa di fondo che sbaglio nel ragionamento? :mmmm :mmmm



Si, ci sarebbe qualcosa di fondo che sbagli nel ragionamento; anzi, ci sarebbe qualcosa di fondo che ti fa sbagliare il ragionamento, e che consiste in un'informazione/concezione errata relativa ai concetti di potenza, coppia e di come le due quantità siano legate.

Però ne parliamo domani; per me, per il momento, è inesorabilmente giunta l'ora della nanna :ciaoz


Bene, felice di sbagliare e di poter capire dove sbaglio :mrgreen: :mrgreen:

Ciao a domani e grazie per tutte le risposte (e la pazienza :mrgreen: :thx )
@lessandro
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi involt » 07/06/2017, 6:22

:inot
Considera un'automobile che viaggia ad una certa velocità, costante, in pianura. QUesta automobile, per procedere richiederà una certa energia, che serve essenzialmente per vincere la resistenza dell'aria, gli attriti interni e l'attrito volvente degli pneumatici.

In queste condizioni, l'energia erogata dal motore è esattamente in equilibrio con quella dissipata nel processo; se il processo richiede, in un'unità di tempo, una certa energia, nella stessa unità di tempo il motore deve erogare la medesima quantità di energia.

La potenza è, da questo punto di vista, la velocità alla quale viene prodotta/ceduta l'energia; matematicamente è la derivata rispetto al tempo dell'energia.

Energia e lavoro sono dimensionalmente equivalenti; se l'automobile di cui sopra ad un tratto si trova ad affrontare una salita, rallenterà; e lo farà fino al punto in cui la resistenza dell'aria più gli attriti più l'energia potenziale impiegata per variare di quota saranno equivalenti all'energia erogata dal motore.

In altri termini l'automobile rallenterà, ed il guidatore avrà due possibilità: o procedere ad una velocità minore fino alla sommità della salita. oppure premere sull'acceleratore chiedendo al motore più energia per compensare la richiesta addizionale.

Alla fine, l'automobile giungerà comunque alla fine della salita, più o meno velocemente. Il lavoro compiuto sarà quindi uguale; ciò che sarà cambiato sarà la velocità con la quale è stato compiuto, quindi la potenza erogata.

Con il cambio di velocità fai fondamentalmente la stessa cosa; quando, in salita, scali di marcia sei più lento, ma l'energia che il tuo motore eroga ti consente, seppur più lentamente, di guadagnare la sommità della salita.

Pertanto, la velocità raggiunta è una questione di bilancio: se l'energia erogata e quella dissipata si equivalgono, l'auto procede a velocità costante, se lìenergia erogata è minore l'auto decelera fino al punto di equilibrio, se è maggiore accelera fino al punto di equilibrio.

In pratica, l'accelerazione dipende in maniera diretta (a parità di altre condizioni) dalla potenza che richiedi al motore, e cioè dalla velocità con il quale esso è in grado di erogare l'energia; escludendo le dissipazioni per attrito, infatti. si fa riferimento al rapporto peso/potenza per avere un'idea delle accelerazioni.

Quello che occorre considerare è allora come viene generata l'energia, e come il motore trasmette la potenza.

Il motore, essenzialmente, trasforma l'energia chimica del carburante in energia meccanica, e lo fa con un rendimento abbastanza basso (circa il 25%) ed un'efficienza ancora minore.

Il metodo che usa è quello di riscaldare una massa di gas (principalmente composta da aria), la quale si espande e preme contro un pistone.

L'energia prodotta dipende linearmente da due fattori: la quantità del gas e la sua temperatura. A parità di massa, a temperature maggiori corrispondono energie maggiori; a parità di temperatura, a masse maggiori corrispondono energie maggiori.

Quest'ultima condizione è l'esatto motivo per il quale motori di cilindrata maggiore erogano potenze maggiori: la massa di gas che si espande è più grande.

Un modo di ottenere lo stesso effetto è quello di usare un compressore: comprimi l'aria che devi "stipare" nello stesso volume (la cilidrata). A parità di cilindrata potrai avere così masse maggiori.

Se la massa d'aria è maggiore, per portarla alla stessa temperatura ti servirà più carburante; questo è il motivo per il quale quando nei Diesel aumenti la sola pressione di sovralimentazione ma non quella del carburante l'incremento di prestazioni è basso: hai una massa maggiore, ma più fredda. L'energia calorica contenuta nella massa maggiore resta uguale, e non hai vantaggi in termini di potenza.

L'energia per azionare il compressore può essere ricavata in diversi modi; quelli che si usano, essenzialmente, sono due: viene azionato dall'albero motore (compressore volumentrico), o viene azionato da una turbina che sfrutta i gas di scarico (turbocompressore). Vi sono degli altri metodi che per certi versi sarebbero più "promettenti"...

Ambedue i metodi in uso hanno un difetto: poichè anche la compressione richiede energia, e questa è proporzionale, in ultima analisi, alla velocità alla quale dira il compressore, la quantità di aria compressa è dipendente dalla velocità alla quale gira il compressore (comunque esso sia fatto).

E poichè a basso numero di giri esso gira lentamente (qualunque sia il metodo per azionarlo), a basso numero di giri l'incremento della massa d'aria a parità di cilindrata è minore, ed il motore è in grado di erogare meno energia.

L'energia erogata dal motore ad ogni ciclo è quella che chiamiamo "coppia"; sorvoliamo sul perchè la chiamiamo in questo modo, ma essa viene espressa, nel sistema MKS in Newton*metro, e cioè forza (Newton) per spostamento (metro).

La forza è quella esercitata sul pistone dalla massa d'aria, che si trasmette attraverso la biella, mentre lo spostamento sarebbe quello della corsa.

Così, nel calcolo della potenza erogata devi considerare due cose:

1) L'energia erogata ad ogni "spinta"
2) il numero di volte nell'unità di tempo in cui il pistone "spinge"

In pratica, la potenza erogata è proporzionale alla forza di ogni singola "spinta", per il numero di volte in cui ciò avviene nell'unità di tempo; è cioè proporzionale al prodotto della coppia per i giri al minuto.

Per il momento mi fermo qui, ma questo dovrebbe aver reso chiaro diversi aspetti sui quali si discute, spesso senza cognizione di causa, e che invece trovano qui una spiegazione chiara:

1) a cosa serve un compressore
2) perchè per richiedere maggiori prestazioni ad un motore Diesel devi aumentare la pressione nel rail
3) il motivo per il quale a maggiori prestazioni devono necessariamente corrispondere maggiori consumi
4) il motivo per cui i motori ad autoaccensione, pur sviluppando coppie mediamente superiori dei motori ad accensione comandata di pari cilindrata, erogano potenze inferiori.

In particolare, riguardo al punto 3), è chiaro come funziona la faccenda. Fin quando un motore a benzina ed un motore Diesel lavorano allo stesso numero di giri, la potenza erogata dal Diesel sarà maggiore, perchè maggiore è la coppia.
Giunti al punto in cui il Diesel non può continuare a salire di giri, mentre il motore a benzina può farlo, il motore a benzina erogherà potenze sempre maggiori, nonostante la coppia più bassa, fin quando la potenza erogata supererà quella el Diesel.
Pertanto, alla fine, i motori a benzina consentono un'accelerazione superiore (rapporto peso/potenza), ma questo non può mai verificarsi nelle prime fasi dell'accelerazione, in cui il numero di giri è basso e la maggiore coppia del DIesel si traduce in una maggior potenza.

Se questo ti ha chiarificato il quadro e ti consente di rivedere le tue riflessioni, bene; altrimenti andiamo avanti.
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi @lessandro » 07/06/2017, 7:53

involt ha scritto::inot
Considera un'automobile che viaggia ad una certa velocità, costante, in pianura. QUesta automobile, per procedere richiederà una certa energia, che serve essenzialmente per vincere la resistenza dell'aria, gli attriti interni e l'attrito volvente degli pneumatici.

In queste condizioni, l'energia erogata dal motore è esattamente in equilibrio con quella dissipata nel processo; se il processo richiede, in un'unità di tempo, una certa energia, nella stessa unità di tempo il motore deve erogare la medesima quantità di energia.

La potenza è, da questo punto di vista, la velocità alla quale viene prodotta/ceduta l'energia; matematicamente è la derivata rispetto al tempo dell'energia.

Energia e lavoro sono dimensionalmente equivalenti; se l'automobile di cui sopra ad un tratto si trova ad affrontare una salita, rallenterà; e lo farà fino al punto in cui la resistenza dell'aria più gli attriti più l'energia potenziale impiegata per variare di quota saranno equivalenti all'energia erogata dal motore.

In altri termini l'automobile rallenterà, ed il guidatore avrà due possibilità: o procedere ad una velocità minore fino alla sommità della salita. oppure premere sull'acceleratore chiedendo al motore più energia per compensare la richiesta addizionale.

Alla fine, l'automobile giungerà comunque alla fine della salita, più o meno velocemente. Il lavoro compiuto sarà quindi uguale; ciò che sarà cambiato sarà la velocità con la quale è stato compiuto, quindi la potenza erogata.

Con il cambio di velocità fai fondamentalmente la stessa cosa; quando, in salita, scali di marcia sei più lento, ma l'energia che il tuo motore eroga ti consente, seppur più lentamente, di guadagnare la sommità della salita.

Pertanto, la velocità raggiunta è una questione di bilancio: se l'energia erogata e quella dissipata si equivalgono, l'auto procede a velocità costante, se lìenergia erogata è minore l'auto decelera fino al punto di equilibrio, se è maggiore accelera fino al punto di equilibrio.

In pratica, l'accelerazione dipende in maniera diretta (a parità di altre condizioni) dalla potenza che richiedi al motore, e cioè dalla velocità con il quale esso è in grado di erogare l'energia; escludendo le dissipazioni per attrito, infatti. si fa riferimento al rapporto peso/potenza per avere un'idea delle accelerazioni.

Quello che occorre considerare è allora come viene generata l'energia, e come il motore trasmette la potenza.

Il motore, essenzialmente, trasforma l'energia chimica del carburante in energia meccanica, e lo fa con un rendimento abbastanza basso (circa il 25%) ed un'efficienza ancora minore.

Il metodo che usa è quello di riscaldare una massa di gas (principalmente composta da aria), la quale si espande e preme contro un pistone.

L'energia prodotta dipende linearmente da due fattori: la quantità del gas e la sua temperatura. A parità di massa, a temperature maggiori corrispondono energie maggiori; a parità di temperatura, a masse maggiori corrispondono energie maggiori.

Quest'ultima condizione è l'esatto motivo per il quale motori di cilindrata maggiore erogano potenze maggiori: la massa di gas che si espande è più grande.

Un modo di ottenere lo stesso effetto è quello di usare un compressore: comprimi l'aria che devi "stipare" nello stesso volume (la cilidrata). A parità di cilindrata potrai avere così masse maggiori.

Se la massa d'aria è maggiore, per portarla alla stessa temperatura ti servirà più carburante; questo è il motivo per il quale quando nei Diesel aumenti la sola pressione di sovralimentazione ma non quella del carburante l'incremento di prestazioni è basso: hai una massa maggiore, ma più fredda. L'energia calorica contenuta nella massa maggiore resta uguale, e non hai vantaggi in termini di potenza.

L'energia per azionare il compressore può essere ricavata in diversi modi; quelli che si usano, essenzialmente, sono due: viene azionato dall'albero motore (compressore volumentrico), o viene azionato da una turbina che sfrutta i gas di scarico (turbocompressore). Vi sono degli altri metodi che per certi versi sarebbero più "promettenti"...

Ambedue i metodi in uso hanno un difetto: poichè anche la compressione richiede energia, e questa è proporzionale, in ultima analisi, alla velocità alla quale dira il compressore, la quantità di aria compressa è dipendente dalla velocità alla quale gira il compressore (comunque esso sia fatto).

E poichè a basso numero di giri esso gira lentamente (qualunque sia il metodo per azionarlo), a basso numero di giri l'incremento della massa d'aria a parità di cilindrata è minore, ed il motore è in grado di erogare meno energia.

L'energia erogata dal motore ad ogni ciclo è quella che chiamiamo "coppia"; sorvoliamo sul perchè la chiamiamo in questo modo, ma essa viene espressa, nel sistema MKS in Newton*metro, e cioè forza (Newton) per spostamento (metro).

La forza è quella esercitata sul pistone dalla massa d'aria, che si trasmette attraverso la biella, mentre lo spostamento sarebbe quello della corsa.

Così, nel calcolo della potenza erogata devi considerare due cose:

1) L'energia erogata ad ogni "spinta"
2) il numero di volte nell'unità di tempo in cui il pistone "spinge"

In pratica, la potenza erogata è proporzionale alla forza di ogni singola "spinta", per il numero di volte in cui ciò avviene nell'unità di tempo; è cioè proporzionale al prodotto della coppia per i giri al minuto.

Per il momento mi fermo qui, ma questo dovrebbe aver reso chiaro diversi aspetti sui quali si discute, spesso senza cognizione di causa, e che invece trovano qui una spiegazione chiara:

1) a cosa serve un compressore
2) perchè per richiedere maggiori prestazioni ad un motore Diesel devi aumentare la pressione nel rail
3) il motivo per il quale a maggiori prestazioni devono necessariamente corrispondere maggiori consumi
4) il motivo per cui i motori ad autoaccensione, pur sviluppando coppie mediamente superiori dei motori ad accensione comandata di pari cilindrata, erogano potenze inferiori.

In particolare, riguardo al punto 3), è chiaro come funziona la faccenda. Fin quando un motore a benzina ed un motore Diesel lavorano allo stesso numero di giri, la potenza erogata dal Diesel sarà maggiore, perchè maggiore è la coppia.
Giunti al punto in cui il Diesel non può continuare a salire di giri, mentre il motore a benzina può farlo, il motore a benzina erogherà potenze sempre maggiori, nonostante la coppia più bassa, fin quando la potenza erogata supererà quella el Diesel.
Pertanto, alla fine, i motori a benzina consentono un'accelerazione superiore (rapporto peso/potenza), ma questo non può mai verificarsi nelle prime fasi dell'accelerazione, in cui il numero di giri è basso e la maggiore coppia del DIesel si traduce in una maggior potenza.

Se questo ti ha chiarificato il quadro e ti consente di rivedere le tue riflessioni, bene; altrimenti andiamo avanti.
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Sembra di essere tornato a scuola, hai fatto ingegneria meccanica?! Comunque si, mi è chiaro tutto come l'hai spiegato anche partendo da lontano. :mrgreen: :thx
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi vittocecco » 07/06/2017, 15:38

Come mi piace "stuzzicare" il mio amico... :mrgreen: :P

Da "praticone" quale sono, mi sento di poter asserire che, in un percorso "medio reale" il consumo del 136 cv non sia così superiore a quello del 110, soprattutto con la vettura a pieno carico... :mahh
Anche la curva di coppia del 136 non mi sembra debba invidiare qualcosa a quella del 110 (se ho capito bene le sigle dei motori) :risata mm

La tassa di proprietà per le vetture da Euro 4 in poi, dovrebbe ammontare a 2.58 €/kW fino ai 100 kW (salvo leggere variazioni regionali) quindi il 136 cv dovrebbe pagare 258 €, il 110 dovrebbe sborsarne 208 ed il 160 (che per ognuno dei 17 kW eccedenti i 100, paga 3.58 €) 324 (se non erro)
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi involt » 07/06/2017, 20:14

vittocecco ha scritto:Come mi piace "stuzzicare" il mio amico... :mrgreen: :P

Da "praticone" quale sono, mi sento di poter asserire che, in un percorso "medio reale" il consumo del 136 cv non sia così superiore a quello del 110, soprattutto con la vettura a pieno carico... :mahh
Anche la curva di coppia del 136 non mi sembra debba invidiare qualcosa a quella del 110 (se ho capito bene le sigle dei motori) :risata mm

La tassa di proprietà per le vetture da Euro 4 in poi, dovrebbe ammontare a 2.58 €/kW fino ai 100 kW (salvo leggere variazioni regionali) quindi il 136 cv dovrebbe pagare 258 €, il 110 dovrebbe sborsarne 208 ed il 160 (che per ognuno dei 17 kW eccedenti i 100, paga 3.58 €) 324 (se non erro)
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Vitto, in un percorso "medio reale" il consumo dei due motori sarà mediamente uguale, perchè strutturalmente sono identici; è in un percorso "estremo reale" che si vedranno le differenze.
Chiaramente la rapportatura del 110 CV è stata scelta in modo da minimizzare le differenze. Il 136 CV ha i rapporti più corti ma coppia e potenza massima più in alto, per cui per andare "uguale" puoi passare prima alla marcia superiore. La maggior lunghezza dei rapporti del 110 CV minimizza le differenze sullo 0-100 (10.2 s contro 9.0 s, da prove eseguite), ma sullo 0-140 (quando il numero dei cambi marcia è lo stesso sulle due versioni) la differenza diviene di quasi 4 secondi (21,4 contro 17,5). I consumi medi WLTP differiscono di soli 0,1-0,2 litri per 100 km; ma questi sarebbero gli equivalenti del percorso "medio reale". Ma anche così, la cosa ha un suo significato. Non puoi usare il metro che useresti con i costi di acquisto, di gestione della tua auto, e il periodo per il quale la tieni. Se consideri una percorrenza media di 30000 km l'anno e la volontà di tenere l'auto per dieci anni, nell'arco di dicei anni hai risparmiato dai trecento ai seicento litri di gasolio, e circa ottocento euro sul prezzo iniziale. Se sommi il risparmio sulla tassa di proprietà, arrivi al 10% del prezzo dell'auto. Ed inoltre la minore coppia si tradurrà probabilmente in minori costi di manutenzione, in termini di pneumatici ed eventuale frizione. Senza contare l'assicurazione per coloro che la pagano a kW (come me) o in base alle emissioni (come in UK)

Certo, in quattro anni, il tempo in cui tu tieni l'auto, il risparmio sarebbe di poco più di un migliaio di euro, che rapportato al costo di un'Audi A6 full optional sono praticamente niente... :mah però, ammetterai che il "target" della K è diverso da quello dell'A6 :mrgreen:
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi @lessandro » 07/06/2017, 20:32

involt ha scritto:
vittocecco ha scritto:Come mi piace "stuzzicare" il mio amico... :mrgreen: :P

Da "praticone" quale sono, mi sento di poter asserire che, in un percorso "medio reale" il consumo del 136 cv non sia così superiore a quello del 110, soprattutto con la vettura a pieno carico... :mahh
Anche la curva di coppia del 136 non mi sembra debba invidiare qualcosa a quella del 110 (se ho capito bene le sigle dei motori) :risata mm

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Vitto, in un percorso "medio reale" il consumo dei due motori sarà mediamente uguale, perchè strutturalmente sono identici; è in un percorso "estremo reale" che si vedranno le differenze.
Chiaramente la rapportatura del 110 CV è stata scelta in modo da minimizzare le differenze. Il 136 CV ha i rapporti più corti ma coppia e potenza massima più in alto, per cui per andare "uguale" puoi passare prima alla marcia superiore. La maggior lunghezza dei rapporti del 110 CV minimizza le differenze sullo 0-100 (10.2 s contro 9.0 s, da prove eseguite), ma sullo 0-140 (quando il numero dei cambi marcia è lo stesso sulle due versioni) la differenza diviene di quasi 4 secondi (21,4 contro 17,5). I consumi medi WLTP differiscono di soli 0,1-0,2 litri per 100 km; ma questi sarebbero gli equivalenti del percorso "medio reale". Ma anche così, la cosa ha un suo significato. Non puoi usare il metro che useresti con i costi di acquisto, di gestione della tua auto, e il periodo per il quale la tieni. Se consideri una percorrenza media di 30000 km l'anno e la volontà di tenere l'auto per dieci anni, nell'arco di dicei anni hai risparmiato dai trecento ai seicento litri di gasolio, e circa ottocento euro sul prezzo iniziale. Se sommi il risparmio sulla tassa di proprietà, arrivi al 10% del prezzo dell'auto. Ed inoltre la minore coppia si tradurrà probabilmente in minori costi di manutenzione, in termini di pneumatici ed eventuale frizione. Senza contare l'assicurazione per coloro che la pagano a kW (come me) o in base alle emissioni (come in UK)

Certo, in quattro anni, il tempo in cui tu tieni l'auto, il risparmio sarebbe di poco più di un migliaio di euro, che rapportato al costo di un'Audi A6 full optional sono praticamente niente... :mah però, ammetterai che il "target" della K è diverso da quello dell'A6 :mrgreen:


Io che punto a tenere la macchina 10 anni come ho fatto con la Corsa del 2007, allora sono nel "limbo".

Ok, ho capito, era meglio scegliere subito il 160cv e tagliare la testa al toro :mrgreen: :mrgreen:
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Re: 1.6 CDTI : 110 CV o 136 CV?

Messaggiodi involt » 07/06/2017, 20:56

@lessandro ha scritto:Io che punto a tenere la macchina 10 anni come ho fatto con la Corsa del 2007, allora sono nel "limbo".

Ok, ho capito, era meglio scegliere subito il 160cv e tagliare la testa al toro :mrgreen: :mrgreen:


No, non sei nel limbo. Ognuno sceglie ciò che gli pare. Ciò che intendo dire è che il motore in due versioni diverse ha una motivazione. Se non esistessero differenze tangibili, o se queste differenze non fossero in grado di rivolgersi a (e soddisfare) due diverse tipologie di clienti, creare linee produttive differenziate sarebbe assurdo dal punto di vista gestionale.
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