messa in fase del motore

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messa in fase del motore

Messaggiodi martim » 17/04/2008, 12:35

Ragazzi, ho un grosso dubbio e non riesco a venirne fuori.

Ieri ero dal mio meccanico e stavo leggendo sulle note tecniche come eseguire la distribuzione sul 1.7 CdTi da 101 CV. E' tutto chiaro e spiegato bene salvo un particolare che qui di seguito illustro, particolare per il quale chiedo lumi...

come saprete la distribuzione è governata da una cinghia che collega l'albero motore, la pompa ad alta pressione del gasolio e i due alberi a camme. La cinghia è dentata e le ruote messe in movimento (anch'esse dentate) sono dotate di riferimenti per la messa in fase (ovvero per fare in modo che gli alberi a camme ruotino in fase con l'albero motore).

Nelle note tecniche c'è scritto che una volta rimossa la cinghia, occorre mettere in fase le ruote dentate. e qui viene il bello... c'è scritto:

"posizionare le ruote dentate in corrispondenza degli indicatori..."

ma io dico uno come fa a muovere le ruote se il motore è in compressione????? (motivo per il quale in discesa con la marcia innestata, il motore fermo frena la vettura)

Sul mio trattore vecchio ho il dispositivo alza valvole che risolve brillantemente il problema, ma sull'astra no! Una volta tolta la cinghia, allora, accade forse che l'albero motore e quello a camme sono liberi di muoversi (a mano, forse??) :D

qualcosa mi sfugge :roll:
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Messaggiodi vittocecco » 17/04/2008, 12:43

Hai ragione... ma dovresti anche mettere in fase l'albero motore... o no?
Non sono meccanico e non l'ho mai visto fare ma... se non si muove niente e si smonta/trimonta solo la cinghia si corre il rischio di sfasare tutto? Non credo... anche perché il passo dei denti non è micrometrico... :mahh Domani sera faccio un salto dal meccanico e gli chiedo lumi. Nel frattempo... "se qualcuno sa, parli" o meglio, scriva :risata
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Messaggiodi martim » 17/04/2008, 13:31

si, sono tre gli ingranaggi da mettere in fase, la ruota dentata dell'albero motore, quella dell'albero a camme e quella della pompa del rail. Le ruote hanno un buco nel quale inserire una vite che poi si va a infilare in una sede filettata. Essa mette la ruota in fase!

il problema non è questo, è sapere e capire come è possibile che la ruota possa essere girata a mano! :D

forse una volta tolta la cinghia della distribuzione si può ruotare a mano la ruota dell'albero a camme fino a "sbloccare" quella dell'albero motore...

serve un meccanico. Possibile che in tutto il forum non c'è un meccanico che fa i tagliandi? :D dai che uno ce l'abbiamo :D
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Messaggiodi razziatore » 24/04/2008, 21:35

Ormai sono 4 anni che non faccio più il meccanico ma per cambiare la distribuzione,una volta smontato tutto il necessario per arrivare alla cinghia si alza la macchina cn un crick solo dal lato della cinghia,si inserisce una marcia qualsiasi (meglio la 4° o la 5°) e poi si gira la ruota con le mani fino a far arrivare le puleggie al riferimento per la fase (che può essere un foro dove avvitare una vite o semplicemente un segno stampato sulle pulggie)e solo adesso si toglie la cinghia e poi si iserisce la nuova.
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Messaggiodi martim » 24/04/2008, 22:29

grandissimo... lo sapevo io che avevamo il meccanico!!!!!!!!!!!!

Il forum della VW ce l'ha, ed è pure in gamba... sei promosso meccanico.

Gurda, la tua procedura ha senso, però non capisco una cosa... la mia domanda era precisa, mi pare... volevo sapere se una volta tolta la cinghia di distribuzione si riesce a muovere liberamente (a mano intendo) albero motore e albero a camme... io ho sempre pensato che essendo il motore in compressione, uno non riuscisse a svolgere tali operazioni...
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Messaggiodi razziatore » 25/04/2008, 3:15

Volendo si può fare,l'albero motore si fa girare sempre con il metodo della ruota finchè non inpunterà perchè ci sarà qualche valvola aperta,a quel punto si fa girare l'albero a camme tramite il bullone presente sulla puleggia,certamente ci vuole un pò di forza per girarlo essendo in compressione.
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Messaggiodi martim » 25/04/2008, 8:52

Sei molto utile... ste cose le sa solo un meccanico. Ed è quello che temevo... arriva da un punto in cui si impunta.

In ogni caso non dovrebbe succedere niente se una volta tolta la cinghia di distribuzione si fanno girare sfasati (cioè indipendentemente), l'unico punto da rispettare - credo - sia la rotazione nel senso corretto del motore...

sai per caso anche perchè la ruota dentata della pompa ad alta pressione ha il riferimento???

altra cosa, al momento di fare la distribuzione consigli anche la sostituzione della pompa acqua?? sul 1.7 è indipendente, non è calettata sull'albero motore... è un aggeggino a se stante... quasi sempre i meccanici opel non la cambiano
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Messaggiodi razziatore » 25/04/2008, 15:07

Ripeto che sono ormai 4 anni che non faccio più il meccanico,quidi non sono molto aggiornato su queste auto di ultima generazione,comunque si,non succede niente se si fanno girare a MANO indipendentemente e si può farlo anche in senso inverso senza alcun rischio.
Per quanto riguarda la pompa del gasolio i vecchi modelli con pompa normale dovevano venir messi in fase perchè era la pompa stessa che mandava il gasolio solo all'iniettore (in questo caso meccanico) che in quel momento doveva funzionare rispettando il ciclo 1-3-4-2.
Invece con i common rail la pompa è una normalissima pompa che spinge sempre gasolio (ad alta pressione) nel condotto del rail,è poi l'iniettore (in questo caso elettronico) che decide quando aprirsi,quindi non so se le pompe di adesso anno ancora il riferimento per la fase.
Per quanto riguarda la pompa dell'acqua andrebbe sostituita solo quando è rotta se è indipendente dalla distribuzione,se invece va con la distribuzione siccome ci si trova già con il motore smontato,per comodità e non rismontare tutto se si rompe a brave viene cambiata, è difficile calcolare una durata perchè si può rompere dopo 1000 KM consì come non si può rompere mai.
Secondo me andrebbe sostituita solo quando rotta,e non dimentichiamoci che con la distribuzione vanno cambiati anche tutti i denticinghia.
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Messaggiodi martim » 25/04/2008, 18:30

si ma a parte la pompa del rail, il resto è tutto noiosamente uguale (non è mica un subaru boxter diesel :D)

nel 1.7 per fare la distribuzione serve un accessorio per allineare il motore, in quanto occorre rimuovere un supporto che lo tiene ancorato... ma dubito che i meccanici generici abbiano a disposizione quell'arnese...
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Messaggiodi wimax » 25/04/2008, 22:07

da "felici" esperienze motoristiche di "gioventù" su un piccolo diesel, ricordo che anche a testata smontata, agire sul bullone della puleggia dell'albero a camme per farlo ruotare, richiedeva una forza considerevole...non era proprio una passeggiata :mrgreen: La forza resistente delle molle delle valvole era davvero notevole!
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Messaggiodi razziatore » 26/04/2008, 1:09

martim ha scritto:si ma a parte la pompa del rail, il resto è tutto noiosamente uguale (non è mica un subaru boxter diesel :D)

nel 1.7 per fare la distribuzione serve un accessorio per allineare il motore, in quanto occorre rimuovere un supporto che lo tiene ancorato... ma dubito che i meccanici generici abbiano a disposizione quell'arnese...


Si,solo la pompa è cambiata,il sistema per l'albero motore e l'albero a camme è rimasto invariato.
Ti ripeto ti parlo genericamente,non ho mai fatto una distribuzione ad un astra h quindi non so quale sia questo accessorio per allineare il motore,se sai come è fatto o se trovi una foto postala.

wimax ha scritto:da "felici" esperienze motoristiche di "gioventù" su un piccolo diesel, ricordo che anche a testata smontata, agire sul bullone della puleggia dell'albero a camme per farlo ruotare, richiedeva una forza considerevole...non era proprio una passeggiata Mr. Green La forza resistente delle molle delle valvole era davvero notevole!


Ti assicuro che è più facile girare albero a camme con la testata montanta.
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Messaggiodi martim » 27/04/2008, 12:59

Per testata smontata intendete il coperchio che copre le olive dei due alberi a camme aperti ??
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Messaggiodi razziatore » 27/04/2008, 13:29

Per testata io intendo tutto il blocco di allumionio dove sono fissate valvole,albero a camme ed i collettori,insomma questo
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Messaggiodi wimax » 27/04/2008, 19:20

si si, che bella ! ;) :mrgreen:
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Messaggiodi vittocecco » 28/04/2008, 11:57

Ribadisco che non sono meccanico (oltretutto mi sono dimenticato di chiedere info al mio) :mahh ma, a questo punto, faccio anch'io alcune domande al nostro meccanico:
- perché è necessario far ruotare le pulegge? Visto che sono "dure" non dovrebbero spostarsi durante la sostituzione della cinghia... e, visto che erano già in fase... :uhm
- sei sicuro che non ci siano problemi a far aprire le valvole indipendentemente dalla posizione dei pistoni? Se uno di questi fosse fermo al PMS la valvola completamente aperta dovrebbe toccarlo. Altrimenti non mi spiego il rischio di danneggiamento di valvole e pistoni per la rottura della cingia di distribuzione a motore avviato... :mmmm

Sempre da non meccanico, so che la pompa AP dei common rail non lavora di continuo... ma solo quando serve (per non togliere costantemente cavalli al motore). Può darsi che la fasatura della puleggia di comando di questa pompa sia legata, almeno parzialmente, a questa cosa... :mahh
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Messaggiodi martim » 28/04/2008, 12:31

provo a darti una risposta io... in attesa del più autorevole parere del ns. meccanico

- perché è necessario far ruotare le pulegge? Visto che sono "dure" non dovrebbero spostarsi durante la sostituzione della cinghia... e, visto che erano già in fase... ..uhm


c'è il rischio che quando levi la cinghia, essendo questa in trazione, una puleggia si sposti di poco, ecco perchè fa rifasato il motore...

- sei sicuro che non ci siano problemi a far aprire le valvole indipendentemente dalla posizione dei pistoni? Se uno di questi fosse fermo al PMS la valvola completamente aperta dovrebbe toccarlo. Altrimenti non mi spiego il rischio di danneggiamento di valvole e pistoni per la rottura della cingia di distribuzione a motore avviato...


si lo confermo, anche il mio meccanico mi ha detto questo... il problema che se si rompe la cinghia mentre il motore è in moto, accade che le pulegge, per inerzia vanno avanti a ruotare in maniera ASINCRONA e può accadere che nella fase in cui il pistone sia al PMS (punto morto superiore) la valvola venga sparata in basso con conseguente piegatura della stessa... a mano se anche picchiano nn è un dramma... sono di leghe pazzesche e solo un urto violentissimo le deforma...

so che la pompa AP dei common rail non lavora di continuo... ma solo quando serve (per non togliere costantemente cavalli al motore). Può darsi che la fasatura della puleggia di comando di questa pompa sia legata, almeno parzialmente, a questa cosa...


secondo me hai ragione.... ecco un buon motivo per cui deve essere in fase!
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Messaggiodi razziatore » 28/04/2008, 23:14

Non posso che quotare martim in toto,ha dato una spiegazione eccellete,:plause :plause promosso apprendista meccanico :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

per quanto riguarda la fasatura della pompa,vi riporto cosa ho trovato:

La pompa di alta pressione serve a comprimere il combustibile a pressione
elevata ed inviarlo pressurizzato nel condotto comune (rail).

La pressione elevata viene ottenuta dall’azione di tre pistoncini disposti radialmente (radialjet) ad una distanza angolare di 120° che che grazie alla loro azione generano una pressione da un minimo di 150 bar fino a 1350 bar e oltre nelle pompe di ultima generazione.

La pompa viene trascinata dal motore, per mezzo dalla cinghia dentata di distribuzione, ad una velocità circa dimezzata. La pompa non richiede di messa in fase, in quanto istante e tempo di iniezione vengono affidati alla centralina che
gestisce l’apertura degli iniettori. Il movimento alternato dei tre pistoni è assicurato da una camma triangolare collegata all’albero della pompa ed ogni gruppo pompante è caratterizzato da una valvola di aspirazione e da una di mandata, la prima a piattello, la seconda sferica.

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Messaggiodi vittocecco » 28/04/2008, 23:45

Sullo spostamento casuale delle pulegge ne prendo atto... ma mi sembra di aver capito che fossero "dure" da spostare a amno. Inoltre la cinghia non è a passo micrometrico... quindi pensavo fosse pressoché impossibile sbagliare dente.

Sulle valvole, se arrivano a toccare il pistone, non sono d'accordo, o meglio: l'alzata delle valvole ruotando l'albero a camme a mano o col motore non cambia... perché la valvola non si stacca dalla camma. Quindi, con la rotazione a mano, se il pistone si trova esattamente al PMS, la valvola non si danneggia ma bloccherà comunque la rotazione dell'albero a camme (ammesso di volergliene far fare una completa)

Per la pompa... a questo punto non ho capito: c'è o non c'è la tacca di fasatura sui nostri motori?
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Messaggiodi razziatore » 29/04/2008, 20:55

Si,la puleggia va dura ma con un pò di forza la si gira,tu pensi che sia impossibile sbagliare dente ma ti assicuro che ne ho visto di macchine con la cinghia sostituita da "certi" meccanici con addirittura 2 o 3 denti sfasati,attenzione però,parlo delle puleggie della pompa gasolio,non dell'albero a camme ,se si sbaglia la fase dell'albero a camme si combina un disastro,ecco perchè ci sono i punti di riferimento sulle puleggie.
Per il fatto delle valvole stai dicendo la stessa cosa di martim,con i pistoi in PMS l'albero a camme girerà a mano finchè una valvola non impunterà su uno dei due pistoni in PMS,e li ci si deve per forza fermare a meno che non si giri l'albero motore e far andare il pistone in PMI e poi continuare a girare l'albero a camme finchè non impunterà di nuovo,così non si danneggiano assulutamente le valvole.
Si si vuole far girare l'albero a camme liberamente basta non far andare nessun pistone in PMS.
Altro discorso ( che ha fatto anche martim ) è quando il motore è in moto e si rompe la ginghia,albero motore e albero a camme vanno asincroni e al 100% si piegerà qualche valvola,alle volte si possono anche rompere è andare ad incastrarsi sul pistone,vi lascio immaginare che casino.
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Messaggiodi wimax » 01/05/2008, 23:53

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