sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

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sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 19/03/2019, 18:48

Salve a tutti. sono nuovo del forum ed è il primo post che scrivo. Ho ritenuto di aprire un nuovo argomento in quanto non ne ho trovati altri che riguardino il mio problema. Possiedo una Zafira Tourer 1.4 LPG del 2016 presa usata da un privato a 24000 km in condizioni veramente perfette. Ho percorso finora 3000 km ma fin da subito ho notato che l'auto oscillava moltissimo soprattutto in presenza di dossi e avvallamenti "asimmetrici", cioè che non coinvolgessero contemporaneamente le ruote dallo stesso lato, cioè presentava un rollio veramente fastidioso. In autostrada ad alta velocità è veramente un calvario: ogni dosso e avvallamento l'auto "rimbalza" due volte e sembra di stare su un gommone in mare aperto, al punto che alcuni miei familiari hanno cominciato a soffrire il mal d'auto ed io stesso mi sento molto a disagio perché questo dondolamento mi fa perdere i punti di riferimento e mi obbliga a stare sempre concentratissimo. In breve, nonostante l'auto mi piaccia moltissimo e abbia un motore e una spaziosità veramente soddisfacenti, ho completamente perso il piacere di guida. In due blasonate assistenze ufficiali Opel mi dicono che non ci sono problemi agli ammortizzatori, per cui mi rivolgo qui a Roma ad un presunto esperto di assetti sportivi auto, che mi convince a cambiare gli ammortizzatori con dei nuovi sportivi, sostenendo che con i Bilstein B6 sport avrei risolto il problema. Risultato: l'auto è identica a prima, da cui deduco empiricamente che gli ammortizzatori della casa erano eccezionali e che il problema sono le molle. Avendo però già speso 700 e passa euro, prima di sostituire le molle, mi faccio convincere a montare degli anelli in poliuretano fra le spire delle molle per irrigidirle. Risultato: nullo. A questo punto brancolo nel buio e sto pensando di rivendere l'auto perché guidarla è una sofferenza e nessuno capisce il problema. Qualcuno ha o ha avuto problemi simili o sa di problemi simili o mi può indirizzare da un meccanico capace di aiutarmi qui a Roma?
Grazie a tutti per l'attenzione.
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi vittocecco » 20/03/2019, 11:17

Caspita... è strano che con ammortizzatori nuovi e sportivi la situazione (quantomeno) non migliori... onestamente non saprei cosa dire... mi sembra ancora più strano che siano le molle, sempre che non ci siano state montate molle da camion (cioè molto più "energiche")...
L'esperto di assetti cos'ha detto quando il comportamento non è cambiato?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 21/03/2019, 10:18

Ciao. Grazie per la risposta. No le molle mi sembrano normali con la classica sezione da poco più di un cm. L'esperto consiglia ora di cambiare le molle ma io non mi fido più del suo parere perchè mi ha dato già un consiglio sbagliato facendomi cambiare gli ammortizzatori. Come dicevo non so più cosa fare perché nessuno mi sembra capisca il problema. È come se l'auto venisse scossa nel senso destra/sinistra ogni volta che prendo un lieve dosso o avvallamento (rollio credo si chiami) mentre il beccheggio lo tollero meglio perché non mi fa perdere i punti di riferimento mentre guido
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi vittocecco » 21/03/2019, 12:45

Quindi... l'auto rolla quando superi un dosso/avvallamento anche perfettamente trasversale? Sollecitando quindi contemporaneamente le ruote del medesimo assale? :roll:
E in curva (quando è "lecito" che il rollio si manifesti) cosa fa?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 21/03/2019, 14:47

No, come dicevo nel primo post, oscilla molto quando il dosso non è perfettamente orizzontale, in pratica quando una ruota anteriore prende il dosso o l'avvallamento e l'altra no. Il massimo del disagio è quando le ruote prendono il dosso o l'avvallamento non proprio contemporaneamente. Invece quando l'irregolarità è proprio perpendicolare rispetto all'asse longitudinale dell'auto si avverte solo il beccheggio, ma questo è tutto sommato sopportabile. Sul tombino o sulla buca secca invece la sospensione si comporta bene e l'auto non oscilla, chissà perchè. In curva il comportamento è discreto, la macchina non si corica tanto per cui se l'asfalto è perfettamente liscio riesco a impostare e uscire bene dalla curva, mentre se c'è una irregolarità l'auto comincia a fare il suo difetto, si scompone e faccio fatica a tenerla se non vado piano
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi vittocecco » 21/03/2019, 15:48

Proprio non saprei dirti...
Ma l'esperto dell'assetto non si prende la responsabilità del lavoro, nel caso in cui ti cambiasse le molle e questo non servisse?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 21/03/2019, 16:17

No, anzi, ha tenuto a precisare che lui non garantisce...
Speriamo che si manifesti qualcuno qui nel forum con qualche idea.
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 22/03/2019, 19:56

Ci sono diversi aspetti che mi risultano poco chiari, in ciò che scrivi. Potrei sapere che auto avevi prima?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 23/03/2019, 0:43

Certo, la domanda è comprensibile, anch'io ho pensato a lungo "no, dai, mi sto fissando, mi devo solo abituare" e ho fatto passare parecchi mesi (l'ho presa a Settembre scorso). Ho avuto nell'ordine: Golf GTI 2 serie, Mitsubishi Pajero, Honda CRV, e da ultimo Citroen Berlingo. Con nessuna di queste auto ho mai avuto questo problema, neanche alla lontana. Ora l'ultima novità è che l'ha presa in consegna un meccanico molto disponibile e anche lui ha riscontrato il problema. Vuole fare delle prove con le ruote, provando con dei cerchi da 18 e degli pneumatici ribassati di un altro cliente. Dice poi che cambiare le molle sarebbe forse risolutivo ma è un problema perché in primo luogo la distanza fra il serbatoio gpl e il terreno deve essere minimo 20 cm a pieno carico (con l'auto scarica la distanza è già 22 cm e le molle abbasserebbero l'auto di 3 cm) e in secondo luogo perché mi hanno montato i Bilstein B6 che non hanno lo stelo accorciato come i B8 e quindi non lavorerebbero bene con le molle eibach. Gli ho chiesto se esistono molle più rigide che non abbassano l'auto ma non lo sapeva. Comunque brancolo sempre di più... :mmmm
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 23/03/2019, 9:52

Dovremmo chiarire una serie di concetti, che valgono teoricamente per sospensioni a ruote indipendenti, ma che nella pratica si applicano a qualunque tipo di sospensione. L'escursione della sospensione in seguito ad una sollecitazione è regolata essenzialmente dalle molle. Queste hanno un precarico (che, se non vi è un sistema di precarico è costituito essenzialmente dal peso della massa sospesa che grava sulla sospensione) ed un postcarico (costituito dalla compressione esercitata da un'asperità del terreno che tende ad avvicinare le masse non sospese a quelle sospese, com un dosso). Il precarico della molla, su una vettura di serie, serve essenzialmente a consentire che la ruota segua le asperità in estensione, come ad esempio le buche, mentre è demandato al post carico la gestione delle asperità in comressione. In ambedue i casi, l'energia che la molla ha immagazzinato con il precarico verrà utilizzata per l'estensione, e recuperata tramite l'inerzia delle masse sospese, quella del postcarico seguirà il percorso inverso: immagazzinata in compressione, restituita quando la sospensione si estende nuovamente.
In linea strettament teorica, le molle restituirebbero tutta l'energia immagazzinata, anche se praticamente c'è una leggere dissipazione per attrito; ma il sistema molla ammortizzatore non si comporta allo stesso modo, in quanto gli ammortizzatori non restituiscono l'energia immagazzinata, ma la dissipano (in teoria, totalmente).

Quindi il postcarico della molla e l'uso dell'energia del precarico vengono influenzate dagli ammortizzatori, ma non il precarico esistente; è questo il motivo per cui l'altezza della vettura è determinata dalle molle, ma non dagli ammortizzatori.Essi, comunque, "opponendosi" alle oscillazioni della molla, contribuiscono insieme ad essa a determinare la rigidità della sospensione.

Gli ammortizzatori, quindi, servono a smorzare la cessione di energia da parte delle molle, sia quella del precarico, sia quella del postcarico. Di solito, e specialmente sulle vetture di serie, lo smorzamneto in estensione è molto minore di quello in compressione. Questo è dovuto al fatto che "l'utilizzo" del precarico deve di solito essere più "rapido" di quello del post carico. Se prendi un dosso, il fatto che questo venga o meno smorzato dalla sospensione può essere una scelta, di comfort vs prontezza di risposta; ma se prendi una buca, deve essere la ruota a seguire l'asperità, non tutta la vettura. Pertanto, l'estensione (uso del precarico) deve essere più pronta, non smorzata dall'ammortizzatore; è il ritorno nelle condizoni di base che deve essere smorzato.

Quando esegui una curva, il rollio è la risultante delle due situazioni: hai il postcarico all'esterno, dove le sospensioni lavorano in compressione, ed usi il precarico all'interno, dove le sospensioni lavorano in estensione.

Se l'ammortizzatore in compressione si oppone, ma quello in estensione "lascia fare", avrai comunque un rollio dato dall'estensione della sospensione interna al quale, se la sospensione esterna si oppone, non corrisponderà un abbassamento. E' in pratica come se il rollio non avvenisse secondo l'asse centrale della vettura, ma il suo asse fosse spostato all'esterno. Più il baricentro è alto, e maggiore é l'effetto. In una vettura di grandi dimensioni in altezza, e per di più maggiormente sollevata da terra per via del tipo di alimentazione, il fenomeno sarà maggiormente avvertibile.

Se le officine autorizzate hanno escluso un malfunzionamento di molle ed ammortizzatori, è chiaro che il problema sta nella tua percezione negativa di quella che è una caratteristica progettuale dell'automobile; venendo da vetture di minori dimensioni in altezza, con minore altezza da terra, e con ruote di dimensione e massa inferiori, è ovvio che si trovino differenze, Quanto poi tali differenze incidano sulla guida è un fatto soggettivo.

E' altrettanto ovvio che tu non abbia ottenuto nulla cambiando gli ammortizzatori, e questo per due motivi: 1) gli ammortizzatori nuovi, per attenuare l'effetto, avrebbero dovuto essere più smorzanti degli originali in estensione, in modo da limitare il rollio; ma questo avrebbe comportato una risposta più lenta sugli avvallamenti, con conseguente abbassamento e rimbalzo della vettura. 2) gli ammortizzatori originali erano in perfette condizioni. Questo, chi si è occupato del tuo assetto avrebbe dovuto saperlo bene, considerato che si pone come professionista.

E' anche ovvio che montando delle molle che abbassando la vettura e delle ruote più piccole, avrai in tal senso un miglioramento, perché il baricentro si abbasserà. La riduzione delle masse non sospese, però, potrebbe rallentare la risposta in estensione della sospensione.

Le molle Eibach della serie Prokit possono essere montate anche sui B6. In condizioni di normale precarico, l'ammortizzatore non sarà "al centro", bensì un po' più in compressione. Avrai una possibile escursione maggiore in estensione rispetto a quella in compressione. Questo da un lato ti darebbe una maggiore rigidità in compressione, mentre la minore resistenza in estensione verrebbe compensata dalla molla.

Avresti comunque un'automobile fuorilegge in una maniera "appariscente", con ruote non a libretto ed altezza inferiore a quanto richiesto dalla normativa relativa al tipo di alimentazione; semptre tenendo presente che il "carattere" di una vettura, e specialmente di una come la Zafira C, può sicuramente essere cambiato, ma non stravolto.

Se il comportamento su strada dell'auto, la quale, abbiamo visto risulta essere perfettamente funzionante, è incompatibile con le tue esigenze di guida, io credo che la cosa più saggia da fare sia cambiare tutta l'auto, con un'altra, non tentare improbabili stravolgimenti di quella che hai...
:mahh
Non so se sono riuscito a spiegarmi... :mmmm
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 11/04/2019, 23:45

Mi sono preso alcuni giorni per capire meglio il comportamento della vettura (anche se questa storia ormai va avanti da quando ho acquistato l'auto) e anche per riflettere sulla elaboratissima e (ho trovato io) complicatissima risposta di involt che ringrazio. Sono anch'io ormai quasi rassegnato all'idea di cambiare l'auto, tuttavia lo farei malvolentieri perché la mia esigenza è proprio un GPL 7 posti e attualmente sul mercato oltre alla Zafira mi sembra esista solo la terribile Dacia Lodgy. Ragion per cui ho deciso di fare un ultimo tentativo: ho trovato un "ammortizzatorista" come si diceva una volta, che ha un ottima reputazione su internet. Lui sostiene che il problema degli ammortizzatori originali e anche dei Bilstein B6 che ho montato io è l'eccessiva reattività in estensione insieme ad una scarsa resistenza in compressione: in pratica quando l'auto prende un avvallamento o un dosso l'ammortizzatore viene compresso molto e subito dopo "spara" fuori l'energia in estensione senza smorzarla, il che va a comprimere l'ammortizzatore dell'altro lato che si comporterà allo stesso modo. questo spiegherebbe l'effetto a dondolo così marcato. In effetti mi torna: quando prendo degli avvallamenti non secchi, l'auto affonda e poi viene sparata su e comincia a rimbalzare. E mi torna anche il fatto che invece quando prendo delle buche secche e veloci l'auto si comporta bene perché, secondo la sua spiegazione, l'auto non ha il tempo di trasferire sulla ruota il suo peso per cui l'ammortizzatore non viene compresso e l'auto non rimbalza. Pertanto lui sconsiglia di montare molle da assetto perché non risolverei il problema ma godrei solo del beneficio dell'abbassamento che non sarebbe decisivo.
Mi ha proposto invece di rifare la taratura degli originali con maggiore resistenza in compressione e gradualità in estensione, un "assettino" (lo ha chiamato così) con abbassamento di 2 cm delle molle (che farebbero sempre loro senza tagliarle) e quattro distanziali, i posteriori da 2 cm e gli anteriori da 1,6 per compensare una piccola sperequazione fra l'asse posteriore e l'asse anteriore il tutto per meno di 500 euro. A suo dire risolverei tutti i miei problemi. Che ne pensate?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 12/04/2019, 16:39

:mmmm Ci sono diverse affermazioni sulla cui validità dissento; forse perché non le capisco.
dipio ha scritto:...è l'eccessiva reattività in estensione insieme ad una scarsa resistenza in compressione...

Un ammortizzatore non è "reattivo", bensì un elemento passivo; si lascia compimere com maggiore o minore "facilità", cioè oppone una maggiore o minore resistenza...

dipio ha scritto:...quando l'auto prende un avvallamento o un dosso l'ammortizzatore viene compresso molto e subito dopo "spara" fuori l'energia in estensione senza smorzarla...

... e quindi quanto venga compresso è irrilevante, se il comportamento è lineare. L'elemento reattivo che, compresso, restituisce l'energia con la quale è stato caricato (o "spara") è la molla, non l'ammortizzatore

dipio ha scritto:... il che va a comprimere l'ammortizzatore dell'altro lato che si comporterà allo stesso modo. questo spiegherebbe l'effetto a dondolo così marcato...

Specialmente all'anteriore, in cui le ruote sono indipendenti, l'effetto sulla sospensione del lato opposto dovrebbe essere mediata dal telaio; cioè, sarebbe il movimento del telaio a comprimere la sospensione opposta. Ma se l'ammortizzatore oppone molta resistenza in compressione, questo, insieme alla resistenza della molla, dovrebbe ostacolare questo fenomeno. Quando il trasferimento del peso cerca di comprimere la sospensione, l'effetto combinato dei due elementi eserciterebbe una grande resistenza

dipio ha scritto:... In effetti mi torna: quando prendo degli avvallamenti non secchi, l'auto affonda ...

Se affonda, la sospensione non si estende. Se la la sospensione non si estende, l'ammortizzatore opporrebbe una grande resistenza in estensione, non in compressione

dipio ha scritto:...secondo la sua spiegazione, l'auto non ha il tempo di trasferire sulla ruota il suo peso per cui l'ammortizzatore non viene compresso e l'auto non rimbalza...

... se l'ammortizzatore non viene compresso, vorrebbe dire che la molla non si è accorciata. Se la molla non si è accorciata, l'auto dovrebbe rimbalzare. Se la sospensione si accorcia o meno in un certo tempo non dipende solo dall'ammortizzatore. Il sistema molla-ammortizzatore, in senso fisico-matematico, è un sistema lineare del primo ordine, e la sua costante di tempo è il prodotto della resistenza per lo smorzamento
dipio ha scritto:...Pertanto lui sconsiglia di montare molle da assetto perché non risolverei il problema ma godrei solo del beneficio dell'abbassamento che non sarebbe decisivo...

Per quanto detto prima, molle più resistenti variano la costante di tempo del sistema. Non è solo una questione di altezza.

dipio ha scritto:... con abbassamento di 2 cm delle molle (che farebbero sempre loro senza tagliarle)


Ti faresti spiegare come farebbe, per favore? Per quanto detto nel post precedente, l'altezza dell'auto dipende essenzialmente dalle molle. Per ridurre l'altezza hai essenzialmente due modi:
1) montare una molla che si accorcia maggiormente con lo stesso precarico (molla "morbida")
2) montare una molla più corta.

Va da sé che se lasci le molle originali, perché siano più corte occorre tagliarle...

dipio ha scritto:...e quattro distanziali, i posteriori da 2 cm e gli anteriori da 1,6 per compensare una piccola sperequazione fra l'asse posteriore e l'asse anteriore


Cosa vuol dire, esattamente, "sperequazione"?
Se monti dei distanziali, il movimento relativo el semiasse e del telaio nella sua componente verticale è minore, qundi senti meno il rollìo, qualunque ne sia la causa. L'auto tiene meno, ma poiché di tenuta non abbiamo parlato, ritengo che questo non sia un problema. Ma se monti distanziali di spessore diverso, e maggiore al posteriore, l'auto terrà maggiormente davanti e meno al posteriore. Quindi, diverrà sovrasterzante, in quanto le automobili sono progettate per essere neutre o, al più, sottosterzanti.
Sei sicuro di voler trovarti a gestire un eventuale sovrasterzo in rilascio su un' auto delle dimensioni e del peso della Zafira? Per avere esattamente in cambio cosa, poi?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 26/04/2019, 0:05

Provo a rispondere alle osservazioni di involt che sembra avere una competenza notevole, mi piacerebbe molto fargli provare l'auto. In alcune tue note mi attribuisci osservazioni che non sono quello che volevo sostenere ma mi sono reso conto di essermi espresso male: secondo me e secondo l'ultimo meccanico consultato, gli ammortizzatori si comprimono molto, cioè offrono poca resistenza in compressione, quindi in caso di avvallamenti o dossi non oppongono molta resistenza (infatti sento spesso il "bump" di fine corsa) e poca resistenza in estensione (cioè smorzano poco il molleggio della molla per cui l'auto comincia a rimbalzare). Perciò il fenomeno del dondolamento, mediato dal telaio sul lato opposto, non è smorzato affatto dall'ammortizzatore "fiacco" che non oppone resistenza. Ora, come questo sia possibile con dei blasonati Bilstein B6 (che, ripeto, hanno un comportamento identico agli originali) davvero non so dire. Fatto sta che il problema sia negli ammortizzatori secondo me lo dimostrano due cose: la prima sono i frequenti arrivi a tampone e la seconda un'osservazione empirica che ho fatto di recente: ero FERMO sotto casa in auto con la figlia piccola e ho cominciato a sentire che l'auto dondolava: mi sono girato e ho visto che mia figlia stava dondolando la gamba a penzoloni dal sedile. Allora ho cominciato a scuotermi io in direzione destra/sinistra e ho notato che l'auto prima di fermarsi fa 3/4 micro-oscillazioni in senso trasversale (quello del rollio per intenderci). Va bene che sono un profano, ma ho cinquant'anni, ho avuto tante auto e una cosa del genere non l'ho mai avvertita. Se lo fa con la gamba di una ragazzina, figuratevi quale possa essere il comportamento su strada.
Per quanto riguarda il lavoro che l'ammortizzatorista vorrebbe fare sulle molle, mi ha spiegato che scalderebbe e piegherebbe solo la parte terminale senza renderle incandescenti e senza raffreddarle di colpo per evitare il fenomeno di tempra dell'acciaio che potrebbe alterare la resistenza delle molle stesse. Questo permetterebbe di ottenere un abbassamento di 1/2 cm, il che mi consente di rimanere (quasi) entro la distanza di legge prevista fra serbatoio GPL e terreno, avendo contemporaneamente una riduzione del rollio per l'abbassamento seppur lieve. A suo dire, fanno questo tipo di intervento sulle molle da 30 anni con ottimi risultati.
Quindi, ricapitolando, la taratura più rigida degli ammortizzatori originali (sui Bilstein non si può fare) e l'intervento sulle molle mi porterebbero ad avere una vettura con la quasi scomparsa del fastidioso eccessivo rollio (sempre a detta del meccanico, ovviamente).
Per quanto riguarda l'inserimento dei distanziali, per "sperequazione" intendevo la differenza che il meccanico crede di aver individuato fra la carreggiata dell'asse posteriore e quello anteriore: aumentando quella posteriore con dei distanziali leggermente più spessi, renderebbe le carreggiate uguali, con il beneficio di una migliore guidabilità oltre che estetico. Comunque ho deciso di NON montarli perché ho letto su vari forum di elaborazione che il beneficio sul rollio è discutibile, in quanto aumenta il braccio di leva della sospensione e quindi il rollio. Inoltre potrebbero usurasi precocemente i cuscinetti e in caso di incidente grave la compagnia di assicurazione potrebbe rivalersi per difformità dalla scheda di omologazione della vettura.
Attendo commenti e consigli, grazie
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 26/04/2019, 8:52

dipio ha scritto:Ora, come questo sia possibile con dei blasonati Bilstein B6 (che, ripeto, hanno un comportamento identico agli originali) davvero non so dire.


Questo rappresenterebbe un'ulteriore conferma che sia una caratteristica progettuale della vettura, e che non vi sia alcuna anomalia.

dipio ha scritto: la prima sono i frequenti arrivi a tampone e la seconda un'osservazione empirica che ho fatto di recente: ero FERMO sotto casa in auto con la figlia piccola e ho cominciato a sentire che l'auto dondolava: mi sono girato e ho visto che mia figlia stava dondolando la gamba a penzoloni dal sedile. Allora ho cominciato a scuotermi io in direzione destra/sinistra e ho notato che l'auto prima di fermarsi fa 3/4 micro-oscillazioni in senso trasversale (quello del rollio per intenderci).


Sono due aspetti diversi del problema. Lo "smorzamento" riguarda la progressiva riduzione nel tempo delle oscillazionie, a parità di massa e frequenza dell'impulso, è dipendente dall'ammortizzatore. Il fatto che un impulso minimo, come quello delle oscillazioni delle gambe della bimba, inneschi "micro-oscillazioni" ed il modo in cui il sistema le contrasti, dipende dalla velocità con la quale il sistema regisce, che sarebbe dipendente dalla costante di tempo dello stesso per un "ingresso a gradino"; questa dipende sia dall'ammortizzatore, sia dalla molla.
Ma vi è di più. "micro-oscillazioni" possono dipendere anche da altri elementi elastici delle masse non sospese che nulla hanno a che fare con la sospensione.
La mia auto, che è un gokart, improvvisamente ha cominciato ad avere "micro-oscillazioni" per arresti improvvisi (a bassissime velocità, di poco superiori a quelle di manovra per i parcheggi), specialmente se le sospensioni erano in una certa posizione. Dopo un'attenta ispezione ai sistemi molla ammortizzatore, ed una valutazione degli stessi, ho concluso che la cosa era dovuta... agli pneumatici! Il cambio dei Bridgestone Potenza con dei (pessimi) Yokoama ha condotto a questo semplicemente perché gli Yokoama non hanno la spalla rinforzata.

dipio ha scritto:Per quanto riguarda il lavoro che l'ammortizzatorista vorrebbe fare sulle molle, mi ha spiegato che scalderebbe e piegherebbe solo la parte terminale senza renderle incandescenti e senza raffreddarle di colpo per evitare il fenomeno di tempra dell'acciaio che potrebbe alterare la resistenza delle molle stesse.


Le molle vengono costruite piegando l'acciaio a freddo, proprio per evitare qualunque alterazione delle caratteristiche del metallo. Un riscaldamento, oltre ad alterare le proprietà della barra d'acciaio, potrebbe danneggiare il rivestimento epossidico. Personalmente, non monterei mai sulla mia auto molle trattate in questo modo. Ma sono scelte...

dipio ha scritto: Questo permetterebbe di ottenere un abbassamento di 1/2 cm, il che mi consente di rimanere (quasi) entro la distanza di legge prevista fra serbatoio GPL e terreno, avendo contemporaneamente una riduzione del rollio per l'abbassamento seppur lieve. A suo dire, fanno questo tipo di intervento sulle molle da 30 anni con ottimi risultati.


Lo stesso risultato che otteresti montando molle diverse, magari ad elasticità differenziata, ma costruite per questo.

dipio ha scritto:Quindi, ricapitolando, la taratura più rigida degli ammortizzatori originali (sui Bilstein non si può fare) e l'intervento sulle molle mi porterebbero ad avere una vettura con la quasi scomparsa del fastidioso eccessivo rollio (sempre a detta del meccanico, ovviamente).


Chi installa impianti a gas aftermarket, spesso si vede costretto ad installare molle stabilizzatrici di carico al posteriore; considera anche questa possibilità.

dipio ha scritto:Per quanto riguarda l'inserimento dei distanziali, per "sperequazione" intendevo la differenza che il meccanico crede di aver individuato fra la carreggiata dell'asse posteriore e quello anteriore: aumentando quella posteriore con dei distanziali leggermente più spessi, renderebbe le carreggiate uguali, con il beneficio di una migliore guidabilità oltre che estetico.


Torno a ripetere: le auto sono progettate per avere un comportamento o neutro, o sottosterzante; questo perchè se si ha una perdita di aderenza, il conducente è portato istintivamente a ridurre la velocità (frenando o semplicemente togliendo il piede) e questo trasferisce il peso sull'assale anteriore. Se allarghi la carreggiata posteriore più dell'anterriore, l'auto diventerà sovrasterzante; il che significa che, non appena trasferisci il peso all'anteriore, l'auto si mette di traverso. Se già sei in difficoltà per le oscillazioni, sei sicuro di volerti trovare a gestire il traverso di una vettura di peso, dimensioni e baricentro di una Zafira C? :mah

dipio ha scritto:Comunque ho deciso di NON montarli perché ho letto su vari forum di elaborazione che il beneficio sul rollio è discutibile, in quanto aumenta il braccio di leva della sospensione e quindi il rollio.


Io eviterei di leggere certe cose... :mrgreen:

dipio ha scritto:Inoltre potrebbero usurasi precocemente i cuscinetti e in caso di incidente grave la compagnia di assicurazione potrebbe rivalersi per difformità dalla scheda di omologazione della vettura.


La faccenda dell'usura dei ciscinetti è discutibile; vi fu un acceso dibattito con l'amico vittocecco qualche tempo fa. Ma soprattutto...

...la compagnia assicurativa non può disporre, di propria iniziativa, alcun controllo sulla tua vettura. Nel caso di "incidente grave" (e cioè, se ci sono vittime) di solito il magistrato dispone il sequestro dei mezzi coinvolti, e richiede una perizia su di essi. Il perito redige poi dei verbali, che contengono dei dati ai quali le compagnie assicurative fanno riferimento. I periti controllano tutto (il controllabile, in rapporto allo stato dei mezzi), e qualunque anomalia può costituire motivo di rivalsa da parte della compagnia assicurativa. Credi che la modifica alle molle che il tuo ammortizzatorista vorrebbe eseguire passerebbe inosservata?
Quindi, o lasci tutto così com'è oppure, se devi eseguire una modifica comunque "a rischio", che almeno sia buona... :mahh
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 27/04/2019, 1:00

Però non mi hai risposto sui frequenti fine-corsa che avverto ogni volta che l'asperità stradale è un pò più decisa. Se l'ammortizzatore lavorasse bene e fosse efficiente e adatto per la massa del''auto, non dovrebbe accadere così spesso, non trovi? Per questo mi convince l'idea che una taratura rinforzata possa offrire una migliore resistenza in compressione e (quindi) ridurre il rollio a causa di una miglior resistenza anche in estensione.
Poi avevo pensato di completare l'intervento mettendo degli pneumatici XL perché più di un gommista mi ha detto che si riduce moltissimo la parte di dondolamento imputabile agli pneumatici. Ora mi stupisce che tu abbia fatto il percorso inverso sulla tua auto, cioè hai tolto i rinforzati per mettere dei normali per ridurre il dondolamento: forse ho capito male?
Non condivido invece l'affermazione che "le molle vengono costruite piegando l'acciaio a freddo": basta vedere i filmati sui siti di costruttori di molle per auto dove si vedono le molle incandescenti uscire dal tornio. Credo che basti evitare di scaldarle troppo quando si piegano per evitare il fenomeno di tempra che modificherebbe la struttura dell'acciaio. Sono d'accordo invece sul danneggiamento del rivestimento epossidico. Lo farò presente prima di procedere con la modifica per capire bene come intendono ovviare.
Nel frattempo mi hanno chiamato per dirmi che gli ammortizzatori sono pronti e andrò a montarli l'8 Maggio. Ovviamente posterò subito le impressioni di guida.
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 28/04/2019, 7:25

dipio ha scritto:Non condivido invece l'affermazione che "le molle vengono costruite piegando l'acciaio a freddo": basta vedere i filmati sui siti di costruttori di molle per auto dove si vedono le molle incandescenti uscire dal tornio. Credo che basti evitare di scaldarle troppo quando si piegano per evitare il fenomeno di tempra che modificherebbe la struttura dell'acciaio. Sono d'accordo invece sul danneggiamento del rivestimento epossidico. Lo farò presente prima di procedere con la modifica per capire bene come intendono ovviare.
Nel frattempo mi hanno chiamato per dirmi che gli ammortizzatori sono pronti e andrò a montarli l'8 Maggio. Ovviamente posterò subito le impressioni di guida.


Le molle piegate a freddo vengono riscaldate solo dopo, in maniera controllata, e prima di essere rivestite

https://www.youtube.com/watch?v=Xm0f_sLXtKk

Vengono piegate a caldo le molle la cui barra ha uno spessore tale da rendere impossibile la cilindratura a freddo:

https://eibach.com/industrial/it/production


dipio ha scritto:Poi avevo pensato di completare l'intervento mettendo degli pneumatici XL perché più di un gommista mi ha detto che si riduce moltissimo la parte di dondolamento imputabile agli pneumatici. Ora mi stupisce che tu abbia fatto il percorso inverso sulla tua auto, cioè hai tolto i rinforzati per mettere dei normali per ridurre il dondolamento: forse ho capito male?


No, il gommista sosteneva che mi avrebbe "fatto un favore" montando gli Yokoama (dei quali, tra l'altro, tutti parlavano benissimo) in luogo dei Bridgestone. Mi sono fidato, anche se del risparmio mi interessava relativamente (ho risparmiato 140 €, meno del 15%); il risultato è quello che ho descritto in un altro post. E l'automobilina é divenuta un pericolo

dipio ha scritto:Però non mi hai risposto sui frequenti fine-corsa che avverto ogni volta che l'asperità stradale è un pò più decisa. Se l'ammortizzatore lavorasse bene e fosse efficiente e adatto per la massa del''auto, non dovrebbe accadere così spesso, non trovi? Per questo mi convince l'idea che una taratura rinforzata possa offrire una migliore resistenza in compressione e (quindi) ridurre il rollio a causa di una miglior resistenza anche in estensione.


Il fatto che gli ammortizzatori vadano a tampone può dipendere da una serie di fattori, il primo dei quali è il rapporto tra l'escursione e la lunghezza del tampone. Non è mai stato chiaro se l'impianto sulla tua auto sia AM (non mi intendo di alimentazioni a gas). Se l'impianto è OEM, sarebbe interessante vedere come è stato realizzato l'innalzamento della vettura (se è stata rialzata), e quale sia la differenza tra la componentistica delle sospensioni della vettura alimentata a gas e quella della corrispondente a benzina. Negli impianti AM spesso, come dicevo prima, si è costretti a ricorrere alle molle stabilizzatrici di carico. In ogni caso, se abbassi l'auto, in qualunque modo, lasciando inalterata la lunghezza dei tamponi, andrà a tampone più spesso, a meno che non monti molle molto più rigide (o accorci i tamponi)
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 28/04/2019, 9:30

L'auto è OEM, l'avevo scritto, mi sembra, nel primo post. Il problema è che se montassi delle molle di rinforzo, queste esistono solo per il posteriore, mentre il problema mi sembra più marcato all'anteriore. L'ideale sarebbe quindi mettere delle molle di uguale altezza ma più rigide, ma sono mesi che le cerco e credo proprio che non esistano. Non so se succederà, come dici, che abbassando anche di poco andrò a tampone più spesso: gli ammortizzatori ritarati offriranno una ben maggiore resistenza in compressione e quindi l'auto dovrebbe andare a tampone meno spesso. Comunque anche su questo mi voglio confrontare con il meccanico quando andrò a montare gli ammortizzatori prima di fargli abbassare le molle.
Per quanto riguarda gli pneumatici XL me li consigli? Mi consigliresti anche di cambiare i cerchi e prendere quelli da 18 o anche da 19? Potrebbero contribuire a ridurre il problema? (Sulla carta di circolazione sono previsti entrambi). Grazie per i consigli
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 28/04/2019, 10:51

dipio ha scritto:Per quanto riguarda gli pneumatici XL me li consigli? Mi consigliresti anche di cambiare i cerchi e prendere quelli da 18 o anche da 19? Potrebbero contribuire a ridurre il problema? (Sulla carta di circolazione sono previsti entrambi)

Con ogni probabilità ridurrebbero la tua percezione del problema; riguardo al problema in sé, se non é chiaro in cosa consista esattamente e quali ne siano le cause, non si può dire, ovviamente, che compiere un'operazione piuttosto che un'altra possa costtituire un "rimedio".

Ripeto, se chi ha un'officina autorizzata ha provato la vettura e non ha trovato anomalie, il problema non sarebbe di meccanica, ma della tua percezione soggettiva di una caratteristica costruttiva.

Se poi tale caratteristica sia stata voluta, o sia l'effetto collaterale di una variazione approssimativa della sospensione originale per adattarla all'impianto a gas, il frutto di una variazione di compromesso (e non di una reale riprogettazione) della sospensione originale, é un altro paio di maniche.

Volendo affrontare il problema da questo punto di vista, considerato che

dipio ha scritto:L'auto è OEM, l'avevo scritto, mi sembra, nel primo post....


probabilmente la prima cosa da fare sarebbe quella di verificare quali differenze intercorrano tra la sospensione della tua vettura e la corrispondente a benzina, cioè verificare se gli ammortizzatori, le molle, i piatti etc. abbiano tutti numeri di parte diversi, o se vi sia stato un "adattamento" (aggiungendo, ad esmpio, degli spessori)

dipio ha scritto: Il problema è che se montassi delle molle di rinforzo, queste esistono solo per il posteriore, mentre il problema mi sembra più marcato all'anteriore.


Non è detto che non risolvano o almeno migliorino il problema. Siamo sempre lì: se non si comprende la natura del problema, non è possibile intervenire in maniera mirata sulle cause. Tu dici che il problema si presenta anche in rollio; e se fosse invece il rollìo (EDIT: intendevo beccheggio) ad innescare le oscillazioni? Il trasferimento di peso che "rimpalla" dall'anteriore al posteriore potrebbe far oscillare anche la sospensione anteriore; se così fosse, rendendo più dura la sospensione posteriore anche il comportamento dell'avantreno si modificherebbe

dipio ha scritto:Non so se succederà, come dici, che abbassando anche di poco andrò a tampone più spesso: gli ammortizzatori ritarati offriranno una ben maggiore resistenza in compressione e quindi l'auto dovrebbe andare a tampone meno spesso.


Neanch'io posso saperlo, nel caso specifico. Per molti che si occupano di assetti è comunque la prassi, al ribassamento dell'assetto corrisponde l'accorciamento dei tamponi. Chiramente questo principio ha una maggiore validità se vengono montate molle progressive.

dipio ha scritto: L'ideale sarebbe quindi mettere delle molle di uguale altezza ma più rigide, ma sono mesi che le cerco e credo proprio che non esistano.


Tieni presente che più è morbida la molla, più la sospensione "copia" le asperità della strada: le masse non sospese seguono l'asperità, le masse sospese subiscono minori variazioni di livello. Con una sospensione più rigida è l'intera vettura a dover seguire le variazioni di livello: affonda nelle buche e salta sui dossi.
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