sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

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sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 19/03/2019, 18:48

Salve a tutti. sono nuovo del forum ed è il primo post che scrivo. Ho ritenuto di aprire un nuovo argomento in quanto non ne ho trovati altri che riguardino il mio problema. Possiedo una Zafira Tourer 1.4 LPG del 2016 presa usata da un privato a 24000 km in condizioni veramente perfette. Ho percorso finora 3000 km ma fin da subito ho notato che l'auto oscillava moltissimo soprattutto in presenza di dossi e avvallamenti "asimmetrici", cioè che non coinvolgessero contemporaneamente le ruote dallo stesso lato, cioè presentava un rollio veramente fastidioso. In autostrada ad alta velocità è veramente un calvario: ogni dosso e avvallamento l'auto "rimbalza" due volte e sembra di stare su un gommone in mare aperto, al punto che alcuni miei familiari hanno cominciato a soffrire il mal d'auto ed io stesso mi sento molto a disagio perché questo dondolamento mi fa perdere i punti di riferimento e mi obbliga a stare sempre concentratissimo. In breve, nonostante l'auto mi piaccia moltissimo e abbia un motore e una spaziosità veramente soddisfacenti, ho completamente perso il piacere di guida. In due blasonate assistenze ufficiali Opel mi dicono che non ci sono problemi agli ammortizzatori, per cui mi rivolgo qui a Roma ad un presunto esperto di assetti sportivi auto, che mi convince a cambiare gli ammortizzatori con dei nuovi sportivi, sostenendo che con i Bilstein B6 sport avrei risolto il problema. Risultato: l'auto è identica a prima, da cui deduco empiricamente che gli ammortizzatori della casa erano eccezionali e che il problema sono le molle. Avendo però già speso 700 e passa euro, prima di sostituire le molle, mi faccio convincere a montare degli anelli in poliuretano fra le spire delle molle per irrigidirle. Risultato: nullo. A questo punto brancolo nel buio e sto pensando di rivendere l'auto perché guidarla è una sofferenza e nessuno capisce il problema. Qualcuno ha o ha avuto problemi simili o sa di problemi simili o mi può indirizzare da un meccanico capace di aiutarmi qui a Roma?
Grazie a tutti per l'attenzione.
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi vittocecco » 20/03/2019, 11:17

Caspita... è strano che con ammortizzatori nuovi e sportivi la situazione (quantomeno) non migliori... onestamente non saprei cosa dire... mi sembra ancora più strano che siano le molle, sempre che non ci siano state montate molle da camion (cioè molto più "energiche")...
L'esperto di assetti cos'ha detto quando il comportamento non è cambiato?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 21/03/2019, 10:18

Ciao. Grazie per la risposta. No le molle mi sembrano normali con la classica sezione da poco più di un cm. L'esperto consiglia ora di cambiare le molle ma io non mi fido più del suo parere perchè mi ha dato già un consiglio sbagliato facendomi cambiare gli ammortizzatori. Come dicevo non so più cosa fare perché nessuno mi sembra capisca il problema. È come se l'auto venisse scossa nel senso destra/sinistra ogni volta che prendo un lieve dosso o avvallamento (rollio credo si chiami) mentre il beccheggio lo tollero meglio perché non mi fa perdere i punti di riferimento mentre guido
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi vittocecco » 21/03/2019, 12:45

Quindi... l'auto rolla quando superi un dosso/avvallamento anche perfettamente trasversale? Sollecitando quindi contemporaneamente le ruote del medesimo assale? :roll:
E in curva (quando è "lecito" che il rollio si manifesti) cosa fa?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 21/03/2019, 14:47

No, come dicevo nel primo post, oscilla molto quando il dosso non è perfettamente orizzontale, in pratica quando una ruota anteriore prende il dosso o l'avvallamento e l'altra no. Il massimo del disagio è quando le ruote prendono il dosso o l'avvallamento non proprio contemporaneamente. Invece quando l'irregolarità è proprio perpendicolare rispetto all'asse longitudinale dell'auto si avverte solo il beccheggio, ma questo è tutto sommato sopportabile. Sul tombino o sulla buca secca invece la sospensione si comporta bene e l'auto non oscilla, chissà perchè. In curva il comportamento è discreto, la macchina non si corica tanto per cui se l'asfalto è perfettamente liscio riesco a impostare e uscire bene dalla curva, mentre se c'è una irregolarità l'auto comincia a fare il suo difetto, si scompone e faccio fatica a tenerla se non vado piano
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi vittocecco » 21/03/2019, 15:48

Proprio non saprei dirti...
Ma l'esperto dell'assetto non si prende la responsabilità del lavoro, nel caso in cui ti cambiasse le molle e questo non servisse?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 21/03/2019, 16:17

No, anzi, ha tenuto a precisare che lui non garantisce...
Speriamo che si manifesti qualcuno qui nel forum con qualche idea.
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 22/03/2019, 19:56

Ci sono diversi aspetti che mi risultano poco chiari, in ciò che scrivi. Potrei sapere che auto avevi prima?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 23/03/2019, 0:43

Certo, la domanda è comprensibile, anch'io ho pensato a lungo "no, dai, mi sto fissando, mi devo solo abituare" e ho fatto passare parecchi mesi (l'ho presa a Settembre scorso). Ho avuto nell'ordine: Golf GTI 2 serie, Mitsubishi Pajero, Honda CRV, e da ultimo Citroen Berlingo. Con nessuna di queste auto ho mai avuto questo problema, neanche alla lontana. Ora l'ultima novità è che l'ha presa in consegna un meccanico molto disponibile e anche lui ha riscontrato il problema. Vuole fare delle prove con le ruote, provando con dei cerchi da 18 e degli pneumatici ribassati di un altro cliente. Dice poi che cambiare le molle sarebbe forse risolutivo ma è un problema perché in primo luogo la distanza fra il serbatoio gpl e il terreno deve essere minimo 20 cm a pieno carico (con l'auto scarica la distanza è già 22 cm e le molle abbasserebbero l'auto di 3 cm) e in secondo luogo perché mi hanno montato i Bilstein B6 che non hanno lo stelo accorciato come i B8 e quindi non lavorerebbero bene con le molle eibach. Gli ho chiesto se esistono molle più rigide che non abbassano l'auto ma non lo sapeva. Comunque brancolo sempre di più... :mmmm
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 23/03/2019, 9:52

Dovremmo chiarire una serie di concetti, che valgono teoricamente per sospensioni a ruote indipendenti, ma che nella pratica si applicano a qualunque tipo di sospensione. L'escursione della sospensione in seguito ad una sollecitazione è regolata essenzialmente dalle molle. Queste hanno un precarico (che, se non vi è un sistema di precarico è costituito essenzialmente dal peso della massa sospesa che grava sulla sospensione) ed un postcarico (costituito dalla compressione esercitata da un'asperità del terreno che tende ad avvicinare le masse non sospese a quelle sospese, com un dosso). Il precarico della molla, su una vettura di serie, serve essenzialmente a consentire che la ruota segua le asperità in estensione, come ad esempio le buche, mentre è demandato al post carico la gestione delle asperità in comressione. In ambedue i casi, l'energia che la molla ha immagazzinato con il precarico verrà utilizzata per l'estensione, e recuperata tramite l'inerzia delle masse sospese, quella del postcarico seguirà il percorso inverso: immagazzinata in compressione, restituita quando la sospensione si estende nuovamente.
In linea strettament teorica, le molle restituirebbero tutta l'energia immagazzinata, anche se praticamente c'è una leggere dissipazione per attrito; ma il sistema molla ammortizzatore non si comporta allo stesso modo, in quanto gli ammortizzatori non restituiscono l'energia immagazzinata, ma la dissipano (in teoria, totalmente).

Quindi il postcarico della molla e l'uso dell'energia del precarico vengono influenzate dagli ammortizzatori, ma non il precarico esistente; è questo il motivo per cui l'altezza della vettura è determinata dalle molle, ma non dagli ammortizzatori.Essi, comunque, "opponendosi" alle oscillazioni della molla, contribuiscono insieme ad essa a determinare la rigidità della sospensione.

Gli ammortizzatori, quindi, servono a smorzare la cessione di energia da parte delle molle, sia quella del precarico, sia quella del postcarico. Di solito, e specialmente sulle vetture di serie, lo smorzamneto in estensione è molto minore di quello in compressione. Questo è dovuto al fatto che "l'utilizzo" del precarico deve di solito essere più "rapido" di quello del post carico. Se prendi un dosso, il fatto che questo venga o meno smorzato dalla sospensione può essere una scelta, di comfort vs prontezza di risposta; ma se prendi una buca, deve essere la ruota a seguire l'asperità, non tutta la vettura. Pertanto, l'estensione (uso del precarico) deve essere più pronta, non smorzata dall'ammortizzatore; è il ritorno nelle condizoni di base che deve essere smorzato.

Quando esegui una curva, il rollio è la risultante delle due situazioni: hai il postcarico all'esterno, dove le sospensioni lavorano in compressione, ed usi il precarico all'interno, dove le sospensioni lavorano in estensione.

Se l'ammortizzatore in compressione si oppone, ma quello in estensione "lascia fare", avrai comunque un rollio dato dall'estensione della sospensione interna al quale, se la sospensione esterna si oppone, non corrisponderà un abbassamento. E' in pratica come se il rollio non avvenisse secondo l'asse centrale della vettura, ma il suo asse fosse spostato all'esterno. Più il baricentro è alto, e maggiore é l'effetto. In una vettura di grandi dimensioni in altezza, e per di più maggiormente sollevata da terra per via del tipo di alimentazione, il fenomeno sarà maggiormente avvertibile.

Se le officine autorizzate hanno escluso un malfunzionamento di molle ed ammortizzatori, è chiaro che il problema sta nella tua percezione negativa di quella che è una caratteristica progettuale dell'automobile; venendo da vetture di minori dimensioni in altezza, con minore altezza da terra, e con ruote di dimensione e massa inferiori, è ovvio che si trovino differenze, Quanto poi tali differenze incidano sulla guida è un fatto soggettivo.

E' altrettanto ovvio che tu non abbia ottenuto nulla cambiando gli ammortizzatori, e questo per due motivi: 1) gli ammortizzatori nuovi, per attenuare l'effetto, avrebbero dovuto essere più smorzanti degli originali in estensione, in modo da limitare il rollio; ma questo avrebbe comportato una risposta più lenta sugli avvallamenti, con conseguente abbassamento e rimbalzo della vettura. 2) gli ammortizzatori originali erano in perfette condizioni. Questo, chi si è occupato del tuo assetto avrebbe dovuto saperlo bene, considerato che si pone come professionista.

E' anche ovvio che montando delle molle che abbassando la vettura e delle ruote più piccole, avrai in tal senso un miglioramento, perché il baricentro si abbasserà. La riduzione delle masse non sospese, però, potrebbe rallentare la risposta in estensione della sospensione.

Le molle Eibach della serie Prokit possono essere montate anche sui B6. In condizioni di normale precarico, l'ammortizzatore non sarà "al centro", bensì un po' più in compressione. Avrai una possibile escursione maggiore in estensione rispetto a quella in compressione. Questo da un lato ti darebbe una maggiore rigidità in compressione, mentre la minore resistenza in estensione verrebbe compensata dalla molla.

Avresti comunque un'automobile fuorilegge in una maniera "appariscente", con ruote non a libretto ed altezza inferiore a quanto richiesto dalla normativa relativa al tipo di alimentazione; semptre tenendo presente che il "carattere" di una vettura, e specialmente di una come la Zafira C, può sicuramente essere cambiato, ma non stravolto.

Se il comportamento su strada dell'auto, la quale, abbiamo visto risulta essere perfettamente funzionante, è incompatibile con le tue esigenze di guida, io credo che la cosa più saggia da fare sia cambiare tutta l'auto, con un'altra, non tentare improbabili stravolgimenti di quella che hai...
:mahh
Non so se sono riuscito a spiegarmi... :mmmm
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi dipio » 11/04/2019, 23:45

Mi sono preso alcuni giorni per capire meglio il comportamento della vettura (anche se questa storia ormai va avanti da quando ho acquistato l'auto) e anche per riflettere sulla elaboratissima e (ho trovato io) complicatissima risposta di involt che ringrazio. Sono anch'io ormai quasi rassegnato all'idea di cambiare l'auto, tuttavia lo farei malvolentieri perché la mia esigenza è proprio un GPL 7 posti e attualmente sul mercato oltre alla Zafira mi sembra esista solo la terribile Dacia Lodgy. Ragion per cui ho deciso di fare un ultimo tentativo: ho trovato un "ammortizzatorista" come si diceva una volta, che ha un ottima reputazione su internet. Lui sostiene che il problema degli ammortizzatori originali e anche dei Bilstein B6 che ho montato io è l'eccessiva reattività in estensione insieme ad una scarsa resistenza in compressione: in pratica quando l'auto prende un avvallamento o un dosso l'ammortizzatore viene compresso molto e subito dopo "spara" fuori l'energia in estensione senza smorzarla, il che va a comprimere l'ammortizzatore dell'altro lato che si comporterà allo stesso modo. questo spiegherebbe l'effetto a dondolo così marcato. In effetti mi torna: quando prendo degli avvallamenti non secchi, l'auto affonda e poi viene sparata su e comincia a rimbalzare. E mi torna anche il fatto che invece quando prendo delle buche secche e veloci l'auto si comporta bene perché, secondo la sua spiegazione, l'auto non ha il tempo di trasferire sulla ruota il suo peso per cui l'ammortizzatore non viene compresso e l'auto non rimbalza. Pertanto lui sconsiglia di montare molle da assetto perché non risolverei il problema ma godrei solo del beneficio dell'abbassamento che non sarebbe decisivo.
Mi ha proposto invece di rifare la taratura degli originali con maggiore resistenza in compressione e gradualità in estensione, un "assettino" (lo ha chiamato così) con abbassamento di 2 cm delle molle (che farebbero sempre loro senza tagliarle) e quattro distanziali, i posteriori da 2 cm e gli anteriori da 1,6 per compensare una piccola sperequazione fra l'asse posteriore e l'asse anteriore il tutto per meno di 500 euro. A suo dire risolverei tutti i miei problemi. Che ne pensate?
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Re: sospensioni morbide con eccessivo rollio e beccheggio

Messaggiodi involt » 12/04/2019, 16:39

:mmmm Ci sono diverse affermazioni sulla cui validità dissento; forse perché non le capisco.
dipio ha scritto:...è l'eccessiva reattività in estensione insieme ad una scarsa resistenza in compressione...

Un ammortizzatore non è "reattivo", bensì un elemento passivo; si lascia compimere com maggiore o minore "facilità", cioè oppone una maggiore o minore resistenza...

dipio ha scritto:...quando l'auto prende un avvallamento o un dosso l'ammortizzatore viene compresso molto e subito dopo "spara" fuori l'energia in estensione senza smorzarla...

... e quindi quanto venga compresso è irrilevante, se il comportamento è lineare. L'elemento reattivo che, compresso, restituisce l'energia con la quale è stato caricato (o "spara") è la molla, non l'ammortizzatore

dipio ha scritto:... il che va a comprimere l'ammortizzatore dell'altro lato che si comporterà allo stesso modo. questo spiegherebbe l'effetto a dondolo così marcato...

Specialmente all'anteriore, in cui le ruote sono indipendenti, l'effetto sulla sospensione del lato opposto dovrebbe essere mediata dal telaio; cioè, sarebbe il movimento del telaio a comprimere la sospensione opposta. Ma se l'ammortizzatore oppone molta resistenza in compressione, questo, insieme alla resistenza della molla, dovrebbe ostacolare questo fenomeno. Quando il trasferimento del peso cerca di comprimere la sospensione, l'effetto combinato dei due elementi eserciterebbe una grande resistenza

dipio ha scritto:... In effetti mi torna: quando prendo degli avvallamenti non secchi, l'auto affonda ...

Se affonda, la sospensione non si estende. Se la la sospensione non si estende, l'ammortizzatore opporrebbe una grande resistenza in estensione, non in compressione

dipio ha scritto:...secondo la sua spiegazione, l'auto non ha il tempo di trasferire sulla ruota il suo peso per cui l'ammortizzatore non viene compresso e l'auto non rimbalza...

... se l'ammortizzatore non viene compresso, vorrebbe dire che la molla non si è accorciata. Se la molla non si è accorciata, l'auto dovrebbe rimbalzare. Se la sospensione si accorcia o meno in un certo tempo non dipende solo dall'ammortizzatore. Il sistema molla-ammortizzatore, in senso fisico-matematico, è un sistema lineare del primo ordine, e la sua costante di tempo è il prodotto della resistenza per lo smorzamento
dipio ha scritto:...Pertanto lui sconsiglia di montare molle da assetto perché non risolverei il problema ma godrei solo del beneficio dell'abbassamento che non sarebbe decisivo...

Per quanto detto prima, molle più resistenti variano la costante di tempo del sistema. Non è solo una questione di altezza.

dipio ha scritto:... con abbassamento di 2 cm delle molle (che farebbero sempre loro senza tagliarle)


Ti faresti spiegare come farebbe, per favore? Per quanto detto nel post precedente, l'altezza dell'auto dipende essenzialmente dalle molle. Per ridurre l'altezza hai essenzialmente due modi:
1) montare una molla che si accorcia maggiormente con lo stesso precarico (molla "morbida")
2) montare una molla più corta.

Va da sé che se lasci le molle originali, perché siano più corte occorre tagliarle...

dipio ha scritto:...e quattro distanziali, i posteriori da 2 cm e gli anteriori da 1,6 per compensare una piccola sperequazione fra l'asse posteriore e l'asse anteriore


Cosa vuol dire, esattamente, "sperequazione"?
Se monti dei distanziali, il movimento relativo el semiasse e del telaio nella sua componente verticale è minore, qundi senti meno il rollìo, qualunque ne sia la causa. L'auto tiene meno, ma poiché di tenuta non abbiamo parlato, ritengo che questo non sia un problema. Ma se monti distanziali di spessore diverso, e maggiore al posteriore, l'auto terrà maggiormente davanti e meno al posteriore. Quindi, diverrà sovrasterzante, in quanto le automobili sono progettate per essere neutre o, al più, sottosterzanti.
Sei sicuro di voler trovarti a gestire un eventuale sovrasterzo in rilascio su un' auto delle dimensioni e del peso della Zafira? Per avere esattamente in cambio cosa, poi?
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