Diesel+ metano

[vittocecco]

Ribadisco... ho idea che il problema, sui MJet, lo si abbia anche dal punto di vista funzionale... magari mi sbaglio.
In ogni caso il problema è risolto alla radice... almeno per il mmento...

[Railroad]

Ribadisco... ho idea che il problema, sui MJet, lo si abbia anche dal punto di vista funzionale... magari mi sbaglio.
In ogni caso il problema è risolto alla radice... almeno per il mmento...

No vitto, posso garantirti che il sistema common rail è un aiuto, rispetto a quello tradizionale a precamera. Il metano può utilizzare senza problema il rail.

E ti dirò di più, visto che ci siamo. Nei vecchi studi effettuati (ovviamente su motori diesel di vecchia generazione) si doveva studiare un impianto di iniezione supplementare, cosa che sui moderni CR non avviene, visto che il metano lavora senza problemi sugli iniettori esistenti.

Ora come ora non sono informato sugli ultimissimi sviluppi della cosa, ma da quanto so, c'erano 2 possibilità di convertire l'alimentazione:

- Iniettare il metano in un secondo momento, dopo che una piccola parte di diesel pre-iniettata, ha già dato il via alla fase di scoppio.

- Creare nella testata una piccola sede per l'inserimento della candela, atta appunto a creare la scintilla per lo scoppio. Questo però, comporta
importanti variazioni sia a livello meccanico che elettronico.

Di certo, le più importanti che mi vengono in mente: la variazione del rapporto di compressione e la sincronizzazione dell'impianto elettrico per l'accensione della candela supplementare.

[vittocecco]

Beh... fra i Diesel a precamera (iniezione indiretta) ed i multijet, ci sono tante soluzioni intermedie, già "common-rail" ma di generazioni superate (con meno iniezioni per ciclo e con pressioni nel rail inferiori alle attuali)...
A titolo di curiosità... come si può utilizzare lo stesso iniettore per il gasolio e per il metano? Anche ammesso che, costruttivamente, le due tipologie di iniettori siano uguali (ed ho dei dubbi), come si può far confluire sullo stesso iniettore i due carburanti?
Magari è l'uovo di colombo ma...
Poi... forare la testata per inserire la candela? Non si sfrutta il foro della candeletta di preriscaldamento? Se devi montare una candela aggiuntiva nella testata (ovviamente una per cilindro), ecco spiegato il perché la modifica è fattibile solo nei motori con cilindrata unitaria elevata: lo spazio disponibile, unito al minor regime di rotazione raggiunto dai motori utilizzati nel trasporto pesante...

[gigiotd]

Ora come ora non sono informato sugli ultimissimi sviluppi della cosa, ma da quanto so, c'erano 2 possibilità di convertire l'alimentazione:

- Iniettare il metano in un secondo momento, dopo che una piccola parte di diesel pre-iniettata, ha già dato il via alla fase di scoppio.

- Creare nella testata una piccola sede per l'inserimento della candela, atta appunto a creare la scintilla per lo scoppio. Questo però, comporta
importanti variazioni sia a livello meccanico che elettronico.

Di certo, le più importanti che mi vengono in mente: la variazione del rapporto di compressione e la sincronizzazione dell'impianto elettrico per l'accensione della candela supplementare.

Interessante... però, ragazzi, ammesso che si potesse fare, io eviterei di fare da cavia. Già sui normali impianti gpl/metano che si installano da anni, capitano casi di installatori che fanno i migliori casini, figuriamoci su impianti sperimentali!
Per chi ha il diesel resta sempre l'alternativa di allungare il carburante con altri combustibili, ma vi ricordo che l'olio di semi vegetale lascia molti residui e rovina il sistema di alimentazione (pompa, iniettori, testata, etc.) ed inoltre questa cosa é configurabile come reato fiscale...

Ciao
GigioTD

[Railroad]

Beh... fra i Diesel a precamera (iniezione indiretta) ed i multijet, ci sono tante soluzioni intermedie, già "common-rail" ma di generazioni superate (con meno iniezioni per ciclo e con pressioni nel rail inferiori alle attuali)...

A quanto ne so, non si fa distinzione tra unijet (tipo il trattorino) e il mjet (tipo il tuo).

A titolo di curiosità... come si può utilizzare lo stesso iniettore per il gasolio e per il metano? Anche ammesso che, costruttivamente, le due tipologie di iniettori siano uguali (ed ho dei dubbi), come si può far confluire sullo stesso iniettore i due carburanti?

L’iniettore può spruzzare indifferentemente metano o gasolio vaporizzato. Detta così sembra semplice ma è sufficiente una modifica alla centralina di gestione degli iniettori per modificare la pressione d'iniezione del carburante. A memoria, ma prendila con le pinze, il metano viene iniettato a 240 bar.

Magari è l'uovo di colombo ma...
Poi... forare la testata per inserire la candela? Non si sfrutta il foro della candeletta di preriscaldamento? Se devi montare una candela aggiuntiva nella testata (ovviamente una per cilindro), ecco spiegato il perché la modifica è fattibile solo nei motori con cilindrata unitaria elevata: lo spazio disponibile, unito al minor regime di rotazione raggiunto dai motori utilizzati nel trasporto pesante...

Qui una risposta precisa non so dartela, rispondo per logica. Togliere la candeletta significherebbe avere difficoltà in accensione in climi particolarmente rigidi. Per questo credo si ripieghi su un foro aggiuntivo per la candela.
Come dici te, con motori di cilindrata elevata (per ipotesi 15/16000 cc) il maggior spazio a disposizione, permette un lavoro più agevolo. Spero comunque che la ricerca prosegua per permettere di ottenere risultati anche su cilindrate minori.

[eagle_salvo]

credo che ormai questa sarà la sfida per i motori di domani,con l'aumento dei prezzi dei combustibili e l'approssimarsi della fine dell'era del petrolio,soluzioni ibride (nell'accezione più larga del termine) si impongono sia per i diesel che per i benzina.esempio ne è la trasformazione a metano del 1.6T da 180 cv per la zafira direttamente da opel per gennaio '09.

[vittocecco]

Rail... sarà senz'altro come dici ma... gasolio a 1600 e passa bar, metano a 240 (e come ci arriva? A bombole piene la pressione sarà circa quella ma poi...Ha un'altra pompa?)... Su un "rail parallelo" o come?
Poi non capisco come si "uniscano" i due condotti per confluire sullo stesso iniettore...
Pensavo che il preriscaldamento potesse avvenire "ad impulsi" sfruttando la candela "normale"... Inoltre, funzionando in modo ibrido, credevo avesse meno bisogno del preriscaldamento...
Sarebbe interessante vedere qualche schema...

[Railroad]

Rail... sarà senz'altro come dici ma... gasolio a 1600 e passa bar, metano a 240 (e come ci arriva? A bombole piene la pressione sarà circa quella ma poi...Ha un'altra pompa?)... Su un "rail parallelo" o come?

No vitto usa lo stesso identico rail del gasolio. L'unica cosa che viene regolata, come dicevo sopra, è la gestione di pressione negli iniettori.

Poi non capisco come si "uniscano" i due condotti per confluire sullo stesso iniettore...

Non confluiscono nell'iniettore, ma nel rail.

Pensavo che il preriscaldamento potesse avvenire "ad impulsi" sfruttando la candela "normale"... Inoltre, funzionando in modo ibrido, credevo avesse meno bisogno del preriscaldamento...
Sarebbe interessante vedere qualche schema...

Non saprei vitto. Può darsi che si possa fare come dici te, ma dati certi non ne ho. Per lo schema, non ho idea di dove si possa reperire.

[ElenciuTwinTop]

comunque in svizzera sono regolarmente montati sui veicoli ad uso privato... quindi è possibile...

secondo voi, con un "iniettore" parallelo dopo l'intercooler, sull'aspirazione dell'aria? o sul collettore 4 piccoli iniettori paralleli? il metano è un gas, se fosse gpl sarebbe diverso..

[vittocecco]

Poi non capisco come si "uniscano" i due condotti per confluire sullo stesso iniettore...

Non confluiscono nell'iniettore, ma nel rail.

Caspita! Col gasolio a 1600 bar come fa ad entrare il metano a 240?
Forse come dice Elenciu è più fattibile... in pratica iniettato come un normale motore a ciclo Otto ad iniezione indiretta, al quale poi si aggiunge il gasolio a camera di combustione "chiusa"...

[giuliano69]

LA combinazione dual fuel e/o tri fuel è ormai uno standard nel navale.
Vero problema è (oltre alla modifica dell'iniezione) modificare la centralina perchè non vada in knokking o in missfire.

Sulle piccole cilindrate la vedo dura, non c'è volontà da parte dei costruttori, e gli acquirenti (noi) contano meno del gatto giù in strada all'angolo.

Nel navale i clienti (armatori) sono pochi, sono informati, sono rompi..... e sanno quello che vogliono (risparmiare), per cui motori di questo tipo esistono da anni.
Anzi è presto vecchio... si stanno già facendo i primi prototipi di motori a celle combustinbili da 1MW. Sono ancora troppo piccoli, ma in qualche anno saranno della dimensione giusta.
I clienti li vogliono e li, comandano loro.

Noi invece (almeno in Italia) la prima class action la faremo circa nel 2032, e sarà solo relativamente alla sostituzione di un tappetino in gomma :-)

Basti pensare che Marelli produce per il mercato brasiliano centraline quadri fuel (benza-metano-gpl-alcool) .
E poi li chiamamo quarto mondo....

Già il fatto di vedere in questo sito (italiano) dei gruppi di acquisto mi ha sconvolto. ....

Se lo sa la GM penso vi faccia chiudere il sito in una settimana :-))))


Ciao.

[vittocecco]

giuliano... in questo topic si parla dell'alimentazione combinata gasolio e metano. Nel navale esiste una cosa simile? Se sei informato, potresti spiegarci meglio la cosa?

[giuliano69]

giuliano... in questo topic si parla dell'alimentazione combinata gasolio e metano. Nel navale esiste una cosa simile? Se sei informato, potresti spiegarci meglio la cosa?

In realtà si tratta di soluzioni già "datate".

Per semplificare, basta ricordare che la cosa ebbe inizio da navi gasiere alimentate a diesel o a nafta pesante.
Il vapore dei gas trasportati deve essere periodicamente ripescato e ricompresso, con costi di manutenzione e gestione.
Si pensò allora di utilizzarlo per la propulsione della nave stessa.
Il diesel come sapete non ha una candela per l'accensione, in quanto l'accensione avviene per compressione.
Nel mentre è "facile" convertire completamente un motore benzina in gas/alcool, non altrettanto si può dire per un diesel.

Pensarono allora di iniettare del gas assieme al gasolio, così da utilizzarne i vapori, ma senza stravolgere il motore.
Ovviamente sono da evitare situazioni di knokking o missfire dovuto al diverso rapporto stechiometrico aria/nuovo combustibile, e pertanto la centralina deve essere in grado di gestire il nuovo combustibile.

Considerando che una nava mediamente vive 20-30 anni, e che il costo è recuperato in max 5 anni, capite bene che gli armatori furono interessati da dubito a ridurre i costi di gestione, alias ad aumentare i ricavi, e spinsero i produttori di motori a darsi da fare !!

Non così si può dire nel settore automotive....

[vittocecco]

Ok... ma in che modo ed in che punto del circuito di alimentazione il gas si mescola al gasolio?
In ogni caso parliamo sempre di motori con regimi di rotazione ridottissimi...

[eagle_salvo]

essendo motori ad iniezione diretta o si cambiano gli iniettori con dei nuovi che iniettano metano e gasolio oppure la colonna d'aria di aspirazione già è mista al metano. altre strade non ne vedo

[ElenciuTwinTop]

la seconda che hai detto è quella che ho proposto anche io prima... a parte il costo spropositato di 4 iniettori nuovi e relativa centralina per gestirli, buttare il metano dentro di nascosto potrebbe invece essere funzionale...

[ALEXALIVE]

Ok... ma in che modo ed in che punto del circuito di alimentazione il gas si mescola al gasolio?
In ogni caso parliamo sempre di motori con regimi di rotazione ridottissimi...

vitto, da quello che ho letto in giro contemporaneamente alla lettura di questo topic posso così sintetizzare:
per i diesel esistono 2 tipi di metanizzazioni:

1 - buco la testata, ci metto una candela e riduco il rapporto di compressione = ho preso il motore che andava prima ad accensione spontanea e l'ho fatto diventare ad accensione comandata. l'intervento pare sia molto oneroso e credo che sia intuibile il motivo. per questo viene fatto negli autobus, ad esempio, poiché risulta essere ammortizzabile (sia in termini di mero costo economico della modifica che in termini di "qualità" delle emissioni) in poco tempo, relativamente alla vita e i km di un autobus cittadino

2 - lascio tutto com'è sulla testata, modifico solo il condotto di aspirazione inserendo a) un corpo farfallato, b) un tubo venturi [un restringimento della sezione del condotto che serve per fare aumentare la velocità del fluido e diminuire la pressione] all'interno del quale inserisco un iniettore supplementare, quello del metano. praticamente l'impianto pare sia molto simile a quello per i benzina, con la differenza dell'elettronica di gestione dell'alimentazione e dell'anticipo, che deve preoccuparsi di comandare non solo l'iniezione del gasolio, ma anche quella del gas e l'apertura della farfalla, per mantenere sempre una miscela di circa il 70% di metano e il 30 di gasolio, utilizzando, come è stato già detto, il potere "detonante" (passami il termine che non mi vengono i sinonimi) del gasolio per innescare la combustione del metano.
sembrerebbe (da quanto ho letto in giro) che i vantaggi non siano solo legati all'economia di gestione, ma anche avvertibili in termini di potenza e di erogazione della stessa, nonché di sonorità. Infatti, poprio grazie all'elevata compressione del diesel, si riuscirebbe a sfruttare meglio il metano e in più pare che il motore cambi completamente rumore, passando da quello tipico del diesel, il trattoreggiamento tanto caro a noi millesettisti , ad un rombo cupo molto simile a quello dei motori ad accensione comandata.
tuttavia, in Italia, non è possibile farlo omologare = non è possibile avere incentivi né aggiornare il libretto = scordati di girare a milano o roma senza pagare l'ecopass, sempre che non hai il FAP perché la macchina a tutti gli effetti, per la legge, resta a gasolio!!!!
Per il fap non penso ci siano problemi, inquanto gli allunghi gli intervalli del ciclo di pulizia, producendo difatto quantità inferiori di particolato. quando si deve pulire parte la post combusitione normalmente. naturalmente questa è una mia deduzione e prendila con il beneficio del dubbio
per i costi di questa trasformazione non ho trovato nulla

[vittocecco]

Bel ragionamento, alex... probabilmente anche corretto.
La cosa che non capivo era come si potessero iniettare, con lo stesso iniettore (perdona il gioco di parole) metano e gasolio. Se il metano si mescola all'aria aspirata prima dell'ingresso in camera di combustione (come avviene nei motori ad accensione comandata ed a iniezione indiretta) il discorso "fila" già di più...

[fiammeargentotdi]

scusase ma secondo voi se fosse possibile veramente non avrebbero gia commercializzato auto cosi???

[diviale]

scusase ma secondo voi se fosse possibile veramente non avrebbero gia commercializzato auto cosi???

la lobby dei petrolieri colpisce ancora