Diesel o benzina?

[vittocecco]

Non sono d'accordo. Come piacere di guida un turbodiesel è pari se non superiore ad un benzina. La mia quando scalo in seconda e faccio il tornante, in uscita strappa l'asfalto da terra. Per dirne una.

Verissimo... vale ancor di più per la vettura che vedi in firma...

L'amico involt parla però di sensazione, non di prestazione in senso assoluto, quindi non credo si riferisca allo "schiacciamento ai sedili" o cose simili e, su questo, non c'è niente da dire: il motore a benzina (aspirato) rimarrà (presumo) per sempre "inarrivabile"...

[involt]

Non sono d'accordo. Come piacere di guida un turbodiesel è pari se non superiore ad un benzina. La mia quando scalo in seconda e faccio il tornante, in uscita strappa l'asfalto da terra. Per dirne una.

Verissimo... vale ancor di più per la vettura che vedi in firma...

L'amico involt parla però di sensazione, non di prestazione in senso assoluto, quindi non credo si riferisca allo "schiacciamento ai sedili" o cose simili e, su questo, non c'è niente da dire: il motore a benzina (aspirato) rimarrà (presumo) per sempre "inarrivabile"...

be' a parte il fatto che attualmente il mio motore eroga una coppia ben più sostanziosa di quella del 1.7 CDTI (non ovviamente di quello dell'auto di vittocecco), e senza l'autobloccante tutta questa potenza risulta inutile, quando non deleteria, non è questo che intendevo dire.
Intendevo dire che all'uscita della curva il motore allunga, e allunga ancora e viene voglia di sentire entrare il limitatore, non di cambiare. Ho guidato diversi Diesel, anche molto potenti, ed ho a casa due Diesel, anche se molto poco potenti; l'allungo del motore a benzina resta un'altra cosa.

Per ora (si spera di rimediare presto ) il mio motore ha il picco si coppia, che in prima e seconda è non indifferente, intorno ai 2500 giri. Può essere divertenete da guidare cambiando velocemente. Ma sentire urlare il motore a 6500 giri è un'altra sensazione

[vittocecco]

Ma sentire urlare il motore a 6500 giri è un'altra sensazione

Appunto...

[Giudipeppe.83]

Non sono d'accordo. Come piacere di guida un turbodiesel è pari se non superiore ad un benzina. La mia quando scalo in seconda e faccio il tornante, in uscita strappa l'asfalto da terra. Per dirne una.

non saprei come risponderti
per me un auto che strappa l'asfalto in uscita da un tornante, di quelle che ho provato, può essere qualcosa come una Delta , una STI, un Lancer, insomma un turbo 4WD (serio) di questi da almeno 350-400cv e oltre 500nm
per il resto, non sò che auto a benza hai avuto provato, ma come piacere di guida, non come resa assoluta, un benza è un benza.
senza accendere un altra discussione senza fine e senza offendere nessuno.

Ma sportivamente parlando, preferisco uscire dalla curva e tirare a 8500 giri una Civic con il K20 che uscire e scaricare 300cv da un TDI, anche se vado di meno.

[CosmicBoy]

Senza arrivare alle supercar, guida una S2000 poi ne riparliamo .


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[involt]

Senza arrivare alle supercar, guida una S2000 poi ne riparliamo .

Infatti. Oppure un 911 S con "soli" 400Nm di coppia, rispetto ai 580 dell'automobile dell'amico vittocecco, ma con la quale la seconda sembra infinita. Pensi "ora molla, ora molla...", e invece lei continua a spingere...

[Dean Moriarty]

Io parlavo per noi umani, che guidiamo la macchina tutti i giorni, a parità cilindrata/potenza il diesel è un'altra cosa.
Se poi parliamo di competizioni sportive è chiaro che una Aventador SV fa un altro sport.
Che poi è questione anche di sensazioni, come giustamente qualcuno ha detto. Chi ama il diesel ama la sua corposità, la pienezza, la sensazione di debordante potenza quando il motore entra in coppia. Chi ama il benzina ama l'allungo, la sensazione di poter tirare quasi all'infinito i giri del motore.
Resta il fatto che un diesel in tema di affidabilità e risparmio sui consumi non ha nulla da invidiare a un benzina.
Io credo che non comprerò mai più un benzina in vita mia. Salvo arricchimento improvviso, allora penso che una Aventador SV possa appagare i miei desideri.

[Carminetor74]

Finché si paragonerà il DIESEL al BENZINA omettendone le caratteristiche intrinseche, non se ne verrà mai a capo.
Vi ricordo solo che negli anni 90 il Diesel pagava una SUPERTASSA e stava per essere quasi abbandonato, sia perché altamente inquinante, sia perché come prestazioni faceva pietà.
Per ovviare a questo inconveniente, l'hanno dotato di TURBO, poi di INIEZIONE DIRETTA ed infine di FILTRO ANTIPARTICOLATO.
Torniamo al giorno d'oggi: Gli elementi di cui sopra ora si danno per scontati e si tende a confrontare i Diesel (oramai tutti muniti di tali diavolerie), coi benzina (di norma aspirati e con iniezione indiretta). Questi ultimi poi non necessitano di FAP mentre i primi, nonostante lo abbiano, inquinano comunque di più e per la loro pulizia, quasi tutto il gasolio risparmiato durante la marcia, viene "sacrificato" a questo scopo.
Ora... Se vogliamo un vero PARAGONE, bisognerebbe prendere in considerazione i due motori, dotati entrambi di Turbo ed Iniezione Diretta, a parità di cilindrata e potenza.
Sicuramente le differenze di prestazioni si riducono ma anche mettendo che il Diesel abbia un 5/10% in più di coppia e di risparmio rispetto al Benzina (e ne dubito), fuori dal piatto della bilancia rimane comunque che il Diesel deve montare il FAP (con le rogne del caso) e costa anche qualche migliaio di euro in più in fase di acquisto...
Il fatto poi che VW abbia fatto "gabole" sulle emissisono/consumi e che da decenni si cerchino espedienti per renderlo ancora appetibile, la dice lunga...
Conclusione: mettendo TUTTO sul piatto della bilancia, siamo sicuri convenga ancora il Diesel rispetto al Benzina? A parer mio NO

[involt]

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[vittocecco]

Conclusione: mettendo TUTTO sul piatto della bilancia, siamo sicuri convenga ancora il Diesel rispetto al Benzina? A parer mio NO

Infatti sono stato indeciso fino all'ultimo, a parità di vettura, fra il motore che ho in firma e l'RS...
Scherzi a parte... anche togliendo la "R", il motore Diesel è ancora assolutamente conveniente se percorri TOT km in un anno e su vetture di una certa dimensione...
Sulle "piccole" non saprei... sicuramente da quando hanno iniziato a sovralimentare anche i benzina non prestazionali (chissà poi perché?) , facendoli diventare "caratterialmente" simili ai Diesel (che sia un caso? ) il divario si è assottigliato...

[Carminetor74]

sicuramente da quando hanno iniziato a sovralimentare anche i benzina non prestazionali (chissà poi perché?) , facendoli diventare "caratterialmente" simili ai Diesel (che sia un caso? ) il divario si è assottigliato...

Vitto, secondo me il "carattere" del diesel turbo è più da attribuire al turbo stesso che non al tipo di carburante, ergo credo che la similitudine tra i due motori ed il divario prestazionale ridotto siano una naturale conseguenza. Il Diesel però anche se turbizzato, "soffre" sempre gli alti regimi. Sicuramente qualche sforzo viene fatto affinché diano il massimo con la coppia, spalmata il più possibile nel range utile.

[vittocecco]

sicuramente da quando hanno iniziato a sovralimentare anche i benzina non prestazionali (chissà poi perché?) , facendoli diventare "caratterialmente" simili ai Diesel (che sia un caso? ) il divario si è assottigliato...

Vitto, secondo me il "carattere" del diesel turbo è più da attribuire al turbo stesso che non al tipo di carburante, ergo credo che la similitudine tra i due motori ed il divario prestazionale ridotto siano una naturale conseguenza. Il Diesel però anche se turbizzato, "soffre" sempre gli alti regimi. Sicuramente qualche sforzo viene fatto affinché diano il massimo con la coppia, spalmata il più possibile nel range utile.

Se non ricordo male anche i Diesel aspirati avevano coppia in basso... Dipende proprio dal principio di funzionamento del motore, quindi dalla sua struttura e architettura all'uopo dedicate...

[involt]

secondo me il "carattere" del diesel turbo è più da attribuire al turbo stesso che non al tipo di carburante, ergo credo che la similitudine tra i due motori ed il divario prestazionale ridotto siano una naturale conseguenza.

Il "carattere" del Diesel è dovuto al rapporto di compressione, ed alla conseguente corsa del pistone. Sebbene il rendimento dei motori Diesel sia superiore a quello degli Otto, il contenuto calorico molto più basso impone comunque la sovralimentazione per incrementare il rendimento.

In generale, il rendimento di qualunque motore alternativo a combustione interna aumenta con l'aumentare della densità dell'aria. Nel motore a ciclo Otto a questo deve necessariamente corrispondere un incremento della quantità di carburante, in quelli a ciclo Diesel no. Per cui l'ottimizzazione ai bassi regimi dei motori a ciclo Otto per farli somigliare ai Diesel nell'erogazione è una caratteristica studiata.

Ed il limite nel numero dei giri del Diesel è almeno in parte dovuto anche a questo (oltre che alla lentezza della combustione); un pistone con la corsa molto lunga impiega fisicamente un tempo maggiore a parità di velocità. I motori ad altissimo regime di giri sono tutti superquadri.

[Carminetor74]

Mica tanto Vittò... Ricordo le prime Golf anni 80 con motore Diesel i cui 1500cc aspirati, non superavano i 60CV e gli 80NM e non prima dei 2500-3000rpm
Negli anni 90 una Turbodiesel per avere la coppia che ora ho io col 1.4 benzina aspirato doveva essere almeno 1900cc! Ne parlavo giusto qualche giorno fa con un amico ricordando i vecchi tempi quando eravamo sbarbati... Ed anche lì: avere i cerchi da 14" era come oggi avere i 20"!

@ Involt... Finalmente un po' di tecnica
Ad ogni modo i superquadri se non erro, alla lunga sono pure più cagionevoli.

[vittocecco]

Mica tanto Vittò... Ricordo le prime Golf anni 80 con motore Diesel i cui 1500cc aspirati, non superavano i 60CV e gli 80NM e non prima dei 2500-3000rpm
Negli anni 90 una Turbodiesel per avere la coppia che ora ho io col 1.4 benzina aspirato doveva essere almeno 1900cc! Ne parlavo giusto qualche giorno fa con un amico ricordando i vecchi tempi quando eravamo sbarbati... Ed anche lì: avere i cerchi da 14" era come oggi avere i 20"!

... se consideri che un Diesel (anche moderno), oltre i 4000 rpm è sostanzialmente "finito", mi chiedo come potesse essere guidabile un Diesel di quel tipo che, se non erro, era fra i motori "ambiti" per il traino di roulotte... magari mi sbaglio...

@ Involt... Finalmente un po' di tecnica
Ad ogni modo i superquadri se non erro, alla lunga sono pure più cagionevoli.

I superquadri (ricordiamo ai meno esperti che sono motori dove il valore dell'alesaggio, cioè il diametro del pistone, è superiore al valore della sua corsa mentre i "quadri" hanno i valori coincidenti) hanno senso, come dice involt, nel caso in cui si voglia un regime di rotazione molto elevato.
Per avere la corsa ridotta devono avere la manovella molto corta e questo fa sì che perdano coppia per via della riduzione del braccio di leva che la manovella (spinta dalla biella), ha rispetto all'albero motore... in pratica guadagnano potenza (agli alti) perché riescono ad arrivare a regimi molto più elevati rispetto ai motori a corsa lunga ma perdono coppia ai bassi per la ridotta lunghezza della manovella...

Con la strada che sta prendendo attualmente la tecnica credo che superquadri continueranno (forse) ad essere i motori delle supercar aspirate... ma nulla più...

La sovralimentazione "risolve il problema alla radice" perché fa aumentare la coppia (quindi la potenza) incrementando la pressione sul pistone senza bisogno di aumentare il regime e questo fa sì che si possa mantenere la corsa del motore abbastanza lunga (e con essa la manovella), incrementando ulteriormente la coppia disponibile al volano...

Ma... siamo In Topic?

[Carminetor74]

No, non lo siamo del tutto...
Ma finché si parla di TECNICA e nello specifico, delle differenze tra i due tipi di motore, siamo autorizzati Fossimo tutti più vicini una pizzata con voi, intavolando questi discorsi... Me la farei volentieri

[vittocecco]

Fossimo tutti più vicini una pizzata con voi, intavolando questi discorsi... Me la farei volentieri

Fra me e te il problema non si pone più di tanto... se involt "passasse" in zona...

[involt]

Ma... siamo In Topic?

Mah, forse sì

La sovralimentazione "risolve il problema alla radice" perché fa aumentare la coppia (quindi la potenza) incrementando la pressione sul pistone senza bisogno di aumentare il regime e questo fa sì che si possa mantenere la corsa del motore abbastanza lunga (e con essa la manovella), incrementando ulteriormente la coppia disponibile al volano...

Purtroppo c'è un limite fisico a questo sui motori a ciclo Otto: aumentando la pressione di sovralimentazione devi ridurre il rapporto di compressione; altrimenti il rischio di detonazione comincia a divenire inaccettabile. E riducendo il rapporto di compressione riduci il rendimento. Il che, in pratica, vuol dire che per incrementare la coppia devi aumentare i consumi e le emissioni. Ti devi fermare dove i fenomeni si incrociano, raggiungendo il miglior compromesso. Nelle preparazioni dei sovralimentati che cominciano ad essere "spinte" il ricorso ai pistoni forgiati è la regola in gran parte per questo motivo.

Il Diesel non ha questo problema. E' anche per questo che dicevo qualche post fa che il Diesel sovralimentato, escludendo il potenziale problema dell'autoalimentazione e l'inquinamento, sarebbe l'ideale. Ma per la guida sportiva, i motori ad accensione comandata rimangono insuperabili. Fino ad adesso almeno. Poi, non so... ma credo che prima che il Diesel possa realmente divenire competitivo in questo campo, si sarà passati all'elettrico. E, probabilmente, alle simulazioni. Non sarà difficile simulare praticamente qualunque motore, a cominciare dall'erogazione di coppia e finendo al cambio manuale. Passando per aspetto della plancia, rumore del motore, comportamento su strada.

Sono convinto che tra qualche tempo, se vorrai trovarti sulla tua A6 3.0 TDI AllRoad, potrai selezionarla da display. Per passare con un gesto, se lo vorrai, ad un MX5 degli anni Novanta...

[involt]

Fossimo tutti più vicini una pizzata con voi, intavolando questi discorsi... Me la farei volentieri

Fra me e te il problema non si pone più di tanto... se involt "passasse" in zona...

"Passare" mi verrebbe un po' fuorimano. Ma "venire di proposito" sarebbe già diverso.

Avevo pianificato un salto a Maranello; purtroppo eventi familiari per me davvero molto tristi mi stanno costringendo a rivedere i miei piani.

Avrei desiderato farlo magari per il Motorshow, ma per come si sono messe le cose dubito che sarà possibile.

Però... ho sicuramente almeno un anno per il salto a Maranello; e devo dire che conoscervi di persona mi farebbe veramente e sinceramente un grandissimo piacere

[Giudipeppe.83]

Finché si paragonerà il DIESEL al BENZINA omettendone le caratteristiche intrinseche, non se ne verrà mai a capo.
Vi ricordo solo che negli anni 90 il Diesel pagava una SUPERTASSA e stava per essere quasi abbandonato, sia perché altamente inquinante, sia perché come prestazioni faceva pietà.
Per ovviare a questo inconveniente, l'hanno dotato di TURBO, poi di INIEZIONE DIRETTA ed infine di FILTRO ANTIPARTICOLATO.
Torniamo al giorno d'oggi: Gli elementi di cui sopra ora si danno per scontati e si tende a confrontare i Diesel (oramai tutti muniti di tali diavolerie), coi benzina (di norma aspirati e con iniezione indiretta). Questi ultimi poi non necessitano di FAP mentre i primi, nonostante lo abbiano, inquinano comunque di più e per la loro pulizia, quasi tutto il gasolio risparmiato durante la marcia, viene "sacrificato" a questo scopo.
Ora... Se vogliamo un vero PARAGONE, bisognerebbe prendere in considerazione i due motori, dotati entrambi di Turbo ed Iniezione Diretta, a parità di cilindrata e potenza.
Sicuramente le differenze di prestazioni si riducono ma anche mettendo che il Diesel abbia un 5/10% in più di coppia e di risparmio rispetto al Benzina (e ne dubito), fuori dal piatto della bilancia rimane comunque che il Diesel deve montare il FAP (con le rogne del caso) e costa anche qualche migliaio di euro in più in fase di acquisto...
Il fatto poi che VW abbia fatto "gabole" sulle emissisono/consumi e che da decenni si cerchino espedienti per renderlo ancora appetibile, la dice lunga...
Conclusione: mettendo TUTTO sul piatto della bilancia, siamo sicuri convenga ancora il Diesel rispetto al Benzina? A parer mio NO

il mio stesso pensiero
e aggiungo che ultimamente in alcuni stati si vociferava di vietarne la vendita (dei TD) .........così per dire